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Quien aguanta decenas de post debatiendo sin llegar al insulto o menosprecio grave nunca puede caer en el fanatismo en el tema en cuestion.
A los que opinan distinto no los considero extremistas, entra dentro del juego... desde aqui agradezco a gente como exceptio veritatis que aunque solo sea desde la discrepancia mas radical se molestan en leer mis post cuando seguramente tengan cosas mejores que hacer.
Corleone.
Deseo exponer en los temas "difíciles" que soy de los que buscan muchos puntos de vista y procuro no ver verdades absolutas.
El tema de las barbaridades que hoy se están cometiendo en países o por grupos islamistas contra grupos muchas veces por el solo hecho de ser de otra religión es y creo que utilizo siempre la misma palabra una aberración.
Pero pienso por lo que veo, me informo y mis ideas personales que una parte de esas acciones tiene otro origen y que los grupos mas radicales son utilizados.
Podemos hablar de ciertas tradiciones o formas de vida y entonces debemos pensar porque ocurren y si son o no aceptadas por los que desean tener de forma libre esa religión.
He dicho y creo que de forma clara que HOY el islam esta causando mucho daño a sus propios seguidores, pero visto desde mi punto de vista digamos occidental y poco religioso.
Lo mismo que veo que otras religiones y por supuesto la cristiana, desde el mimo punto de vista también causa daños.
Comparables?
Pues no, no veo a cristianos masacrando a civiles, ni haciendo en nada las barbaridades de los grupos radicales islamistas.
Pero también entiendo que hay millones de personas que profesan esa creencia religiosa que son como yo y como cualquier otro, que odia la violencia, llevan su vida con unas normas que a mi pueden no gustarme pero son las que deciden llevar y que en sus ciudades, vidas, países hay un desarrollo.
Igual que pienso que si casualmente se junta una riqueza en un territorio y una creencia religiosa, se usa esta para fines que solo son comerciales, por decirlo de alguna manera.
A los países islámicos mas "puros" pero con dinero todo el mundo desea vender y comprar.
A los pobres, solo explotar, por los "suyos" y por los poderosos.
Dicen que conocer o entender no es compartir.
Y cuando me refiero a fanatismo en este foro, no es sobre quien debate, explica y con mayor o menor vehemencia defiende sus ideas.
Sino aquellos que con una frase o dos zanjan el asunto, y normalmente con desprecio.
Seria feliz si pudiera reducir el tema del Islam a bueno o malo, pero soy incapaz.
Debe ser que mi formación siempre ha sido de ver del blanco al negro y cientos de tonos de gris.
Un foro es debate y nunca renuncio al mismo, pero tampoco me gusta que en un tema solo exista una corriente.
Deja de ser un debate.
Por este medio puede ser difícil explicarse, pero hay que intentarlo.
Saludos y desde luego no esta entre los que considero fanáticos............esos callan y no se ofenden de ser lo que son.
PD me he encontrado con fanáticos, incluso en temas o debates de SIGO, cuando lo mismo hay que verlo en su conjunto y tratar de entender como funciona......por eso me gusta.
Usted habla y cito literalmente de grupos terroristas que siguen doctrinas catolicas y nombra seguidamente el atentado de noruega. Si se ha equivocado fruto de la rapidez en la respuesta o por la razon que sea es otra cosa.Cita:
Iniciado por _Exceptio_Veritatis_
Breivick se referia a tropecientas mil ideas en sus escritos, que usted omite porque le conviene para llegar a la conclusion que a usted le interesa...la de pintarlo como un atentado producto del extremismo cristiano (entiendo ahora que cuando se referia al catolicismo en realidad queria decir cristianismo). Es falso de toda falsedad que se pueda atribuir los atentados de noruega al terrorismo cristiano, ni la prensa noruega (pais profundamente luterano), ni las fuerzas policiales lo consideraron asi.
Tres cuartas partes pasa con el genocidio o masacre de kony, se debe a luchas de poder tribales entre los acholi y la mayoritaria etnia ugandesa que esta al frente con museveni, que nada tienen que ver con el señor...lo digo por el nombre del grupo. EJemplos de que no se puede llamar terrorismo cristiano cosa que nadie ha hecho empezando por jason rusell (invisible children), son el misticismo del grupo terrorista, la poligamia, la antropofagia y los influjos animistas que ostentan sus rituales de iniciacion.
Lo mas delicado es la defensa a ultranza que hace usted de mayor zaragoza, sujeto que ha defendido una y otra vez a los presos de ETA.
Jlopez:
Usted se ha ganado la credibilidad a traves de sus post, muchos de ellos prestando ayuda y otros comprensión cuando nadie lo hacía. La calidad profesional y humana de sus aportes ahi esta, todo el mundo lo puede comprobar. El hilo de sigo es desinteresado y altruista sin ir mas lejos.
Sabia a quien respondia...nunca iba por lo personal, mas bien al contrario...la respuesta era acerada desde la diferencia de pensamiento, nada mas.
Se que usted es lo mas alejado de ser un extremista, leo sus post.
Referente a este hilo no puedo mostrarme de acuerdo y siento mencionarle que claro que hay condicionantes historicos, pero ninguno que justifique la deriva del islam actual. Sus posiciones todas sensatas seguramente se alejaran de los tonos grises y con razon,a la hora de valorar el nazismo, fascismo,... no creo que utilice usted los mismos argumentos...
Esta claro que son fenomenos diferentes pero a la hora de asesinar lo hacen igual.
Los hechos históricos de masacres, desde que tenemos registros documentados, son terribles.
En el siglo pasado, el nazismo y el fascismos, y que decir del régimen soviético o chino, coreano, Camboya, etc etc basados en el comunismo ( sigue en Cuba) han causado millones de muertos.
La mayoría de las masacres contra la humanidad han tenido un componente religioso y hoy siguen teniéndolo en parte.
Miremos solo nuestra historia reciente, como se ha utilizado la religión en España.
Pero hablemos de hoy, donde el Islam ha retrocedido a la edad media y encima peor, porque la cultura y formación en esa época fue único ( mas que el cristianismo de la época sin duda)
Pero de nuevo insisto ( ¿solo es un tema religioso?) porque hay el capitalismo salvaje la nueva "religión" que se aprovecha de todo.
Que los que hoy son terroristas y antes luchaban contra Rusia, antes eran buenos ahora unos talibanes. pero hace y hacían lo mismo con las mujeres, su propio pueblo.
Solo que un día alguien dijo ahora son malos.
Que los dictadores y grupos religiosos controlaban las riquezas, eran buenos, que vienen otros mas radicales, pues lo son los nuevos siempre y cuando dejen explotar esas riquezas.
SI no, se crea un grupo contra ellos y vuelta a empezar.
Egipto y muchos países avanzaron en derechos, libertad y ahora están sumidos en el caos, lo mismo que IRAK, IRAN, Afganistan, Siria, etc etc.
Pero quien los armo, quien los financio ,, no hay responsabilidad?, han llegado a lo que están haciendo solos, sin apoyos?
El conflicto Palestino - Israelí no tiene influencia negativa en la zona? en los fanáticos?
Como se generan esos grupos radicales, solo por la religión? o la religión es uno de los detonantes......importante si, pero solo?
Durante años han impedido que esos pueblos tengan cultura, formación, libertades, sin dudarlo.
Pero no han dejado de tener armas que no fabrican.
Y han podido cultivar opio por ejemplo
Que no se dejan ayudar, sin duda muchos no, pero realmente los intereses económicos ayudan o destruyen?
Que es mejor vender talento educación o armas?
Ahora esta claro que armas
Podemos en España estudiar o conocer el Islam? yo creo que si como cultura.
En la escuela publica NO, como tampoco otras religiones.
A titulo personal, el que quiera.
Ese el el debate del post inicial.
Por mi parte queda claro, una parte del Islam ( porcentajes no los se ) ha entrado en una deriva de destrucción contra ellos mismos y los vecinos,
Otra con sus problemas, creencias, con tradiciones que no comparto no son violentos.
Que han retrocedido en integración en países donde estaban integrados, sin duda, es totalmente cierto y peligroso.
Solo por ellos? seguro?
Pero solo el Islam? solo es peligroso el Islam? nada mas que el Islam?
En este foro podemos opinar pero poco decidir, salvando lo que cada uno desea aprender o conocer.
Al menos podemos debatir que ellos no pueden.
En la historia, por ejemplo el Nazismo en Reino Unido y Estados Unidos, no eran tan malo ya que contenía a los Soviéticos, de hecho el partido nazi en USA aun existe.
Sus científicos bien que fueron "utilizados" y sus armas..................de una bomba que destruida y unos ingenieros salio la NASA, que poco escrupulosos fueron.
Lo de los esclavos y demas poco los importo.............era tecnología e información gratis.
Y que decir los los Sovieticos...estos aun mas brutos, tenían Siberia como ayuda para conseguir sus fines.
Luego dejo de serlo cuando otros intereses entraron en Juego.
Muchos países vieron que el exterminio de los judíos no era tan malo y eso esta en la historia, Francia ayudo a masacrar los de su territorio, y Holanda, Belgica, etc etc..........
Que decir de la Francia del Mariscal Petain...........
Japón era un contrapunto de China y si cometió un error fue atacar a Estados Unidos.
Y de Rusia por el Este.
Franco era Fascista, pero España esta donde esta y los USA cerraron los ojos a sus antiguas alianzas, total no fue tanto lo de la Guerra Civil y su ideologia.
Que murieron miles de españoles, eso ya era historia.............pero necesitaban y necesitan nuestro territorio.
Me encanta la historia, es algo que me apasiona, pero la miro de una forma quizás mas "practica" que ideológica.
Y ahora estamos en otra etapa de la historia.
Donde algo se les escapa de las manos a USA y otros países, eso si que les da miedo que no lo controlan del todo.
Y es algo tan simple que una persona esta dispuesta a morir por su creencia, con el cerebro lavado y se demostró en los atentados del 11S.
Y que de Inglaterra, USA, España, etc vayan a luchar y a matar en su propio pais si hace falta.
Fueron vulnerables, y sus amigos eran sus enemigos............y desde entonces todo esta patas arriba.
Nada sucede por casualidad.
Veamos, hay quien no quiere entender que los que relacionan la religión con el terrorismo, son los propios musulmanes, los siguen, según dicen ellos, los mandatos del profeta, y no son el resto del mundo quienes quieren relacionar terrorismo con el islam.
Da la impresión que algún hecho aislado, que apenas tiene repercusión en los medios, es equiparable a la magnitud de los hechos terroristas islamistas que por desgracia son innumerables y cruentos, no solo en el pasado sino hoy en día en muchos países.
Claro que si soy yo quien generaliza, está bien….pero no que sean los demás quienes generalicen en el debate.
Leo que no es bueno generalizar hechos terroristas con religiones. ¿Alguien me puede explicar que es ese estado que se ha declarado república islámica en Iraq?....porqué yo he entendido que son ellos los que relacionan terrorismo con religión.
Cuando una persona nace en un país musulmán, en el seno de una familia musulmana, no es libre de elegir una religión que practicar. Si se es musulmán, no se puede dejar de serlo, le puede costar la vida por ello. Si bien es cierto que no todos los países sufren del mismo integrismo islámico, bien es cierto que no gozan de libertad las personas para elegir religión, además de otras cosas.
Un solo individuo que comete actos terroristas no se puede equiparar a grupos terroristas islámicos. Grupos organizados con estructuras de jerarquías, que han llegado al poder.
Yo veo en este foro mucha animadversión y algo de fanatismo contra la religión católica, pero eso es una apreciación personal, puedo estar equivocada. También puedo resultar yo una fanatica a ojos de otros.
Dicen que todo tiene muchas tonalidades de gris….si, y no todos ven las mismas tonalidades de gris. Es difícil hacer ver a los demás las tonalidades que uno ve, y mucho más cuando no se quieren ver.
Sigo preguntándome que me aporta hoy el islam en mi sociedad. No hablo de las personas, sino de su cultura de hoy en día.
Podemos en España estudiar o conocer el Islam? yo creo que si como cultura.
Faltaria mas no estudiar la religion mayoritaria en la faz de la tierra. En licenciaturas o grados hay multitud de asignaturas que estudian el islam asi como su historial andalusi.
Otra cosa es la masiva contruccion de mezquitas sin permisos y por lo tanto de manera ilegal que se esta dando en españa. Cualquier construccion de edificios dedicado al culto de una religión está sujeto en España a la normativa vigente con la excepción de las mezquitas. Entiendo que el problema es mas de fondo aunque una pequeña muestra de que algo se esta haciendo mal, es los cientos de terroristas nacionales de paises occidentales como España que estan actuando en proximo oriente.
España es un vivero de terroristas islámicos, no creo que se deba a factores tales como la pobreza o la clase social...
No observo ninguna discrminacion en la adjudicacion de ayudas sociales, mas bien lo que se produce es una discriminación positiva.
El origen fundamental del porque tantos musulmanes europeos y españoles parten a la yihad, está en la cosmovisión de la cual se hace proselitismo en mezquitas y madrasas por parte de imanes y ulemas.
De cualquier modo las estrategias diseñadas por la famosa alianza de civilizaciones no parece que estén dando muchos frutos, pudiera dar la impresión que los muchachos del EI que practican tan valientemente las decapitaciones de mujeres y niños, no tienen muy en cuenta al engendro de mayor zaragoza y de zapatero.
Por otra parte cuando menos no parece que los angélicos esten interpretando correctamente el coran. Alguien tendrá que avisarles... porque desde luego ellos piensan que lo estan aplicando al pie de la letra...
En fin problemillas con la exegesis. ..
Vemos en el mundo occidental, por llamarlo de alguna manera un problema muy serio y grave el Islam.
No es que el Islam no este en occidente, por eso pongo la etiqueta para referirme a un concepto de vida.
Si se considera un problema y una seria amenaza, hay que preguntarse como desactivarla.
Se estan aplicando diversas formulas en la actualidad y en tiempos pasados se intentaron o usaron otras.
De momento veo que con poco resultado.
Eso me lleva a preguntar que esta occidente, como concepto haciendo mal.
Y quizas pienso que se esta atacando a los "lideres" y no ayudando o convenciendo a la gran masa social que practica esa religión.
Un grupo violento con pocos elementos es posible desactivarlo porque su base social es pequeña.
Un grupo violento con mas base social, no se anula si no se anula el apoyo social.
Pero un grupo o colectivo con cientos de millones de base social, es imposible con los metodos tradicionales.
Miremos el tema de Gaza, Israel es una gran potencia, tiene todo.....pero es incapaz de evitar ataques y solo matando a cientos de personas y destruyendo su territorio, aparte de otras acciones de destrucción corta el problema unos dias.
Pero genera mas "martires" mas adeptos contra el y al final pierde porque sencillamente asi nunca podrá ganar.
Y el problema se convierte en cronico.
Hablamos siempre de que van contra nosotros...............cierto desde que se interpretó el Corán como un arma.
Y si ninguna de las soluciones ha funcionado...............y no somos capaces de encontrar otras que funcionen, podemos pensar que estamos derrotados?
Viviremos siempre con el miedo a un atentado, a un secuestro a una bomba............a la ocupación de barrios, a la expansión de su cultura, sus normas..............
Podemos usar la fuerza sin control, matar a millones de personas..............imposible seria nuestra propia destrucción.
Pues en esa estamos, criticamos con razon, nos asustamos con razón y estamos en una guerra de trincheras donde nuestro "enemigo" avanza y nosotros solo nos sabemos esconder y pensar que con armas y dinero podemos ganerlos.
A quien? a un fanatico que con un simple cuchillo mata a varios......a quien se pone un cinturon y vuela por los aires en un autobus.................a quien pone un a bomba y huye en un tren............a esos.
A quien no tiene nada y ve como un Iman le promete algo que nunca vera pero que lo cree?
Estamos equivocados, porque de momento y con una una estrageia antigua, simple y con una cultura y religión que occidente no entiende estan ganando.
Igual es el ciclo del tiempo y como otros imperios, otros pueblos considerados inferiores, peores, salvajes, sin nada que mejorar nuestro imperio de occidente, ganan.
Es lo que tiene la historia..................