IMAN EN PAKISTAN PIDE QUEMAR NIÑA DE 11 AÑOS, SÍNDROME DOWN

Y si buscas encontrarás que, quien merecía el Nobel por su descubrimiento científico de la anomalía cromosómica Trisomia 21, se le negó por defender la vida del no nacido.

Hay muchísimos científicos que se han pronunciado….muchos que practicaban abortos han dejado de hacerlo al comprobar el sufrimiento que se les produce al feto en los abortos…..algo inhumano. También han puesto el tiempo donde según ellos, los expertos, el feto está completamente formado como un ser humano no nacido.

El tema se ha debatido largamente en este foro….si se desea debatirlo, mejor su propio espacio.

De los ejemplos puestos sobre la religión que trata el tema…..seria interesante la opinión.

Hay que ver como se desvirtúan los temas. Ahora estamos por los premios Nobel :carca:-) :carca:-) .


Intentando volver al debate del tema:

Creo que en el fondo existe un problema de raíz que no es otro que el de la educación. A esta niña se le está castigando no por el síndrome sino por su actitud;

dudo mucho que el resultado hubiese sido diferente si se hubiera tratado de una niña normal.

No hay que olvidar que fuera de su religión existen otros condicionamientos sociales y culturales. Los niños de entre 10 y 14 años son entrenados para matar y

morir. Apenas pueden con un fusil y comienzan la formación. Muchos de ellos son educados para despreciar la vida en la medida que les presentan "el después"

como un paraíso de placeres en el que serán acogidos eternamente". Creo que este es el fondo de la cuestión, "la educación".

En la edad media, ser peliroja era sinónimo de brujería, incluso la epilepsia era considerada como símbolo de lo diabólico. Eran crucificado y quemados vivos. (es solo un ejemplo de los muchos que había y que hoy día persisten en la sociedad.

Creo que es absolutamente repudiable, pero no porque tenga el síndrome sino por ser un ser humano. Desde luego no me parecería menos deplorable si se tratase de una niña sin el síndrome o de una persona adulta, basándome simplemente en que nadie tiene derecho a disponer de la vida de los demás.

[quote user="Nefertari" post="826444"]

Una religión donde se obliga a la mujer a cubrir su rostro, su cuerpo, a pesar de tener temperaturas de más de 40º.
[/quote]

Si está usted a más de 40 grados, bajo un sol intenso y clima seco como el del desierto, mejor cúbrase todo el cuerpo, incluso el rostro. Hágalo sea hombre o mujer y no es un consejo religioso, sino termodinámico.



El cuerpo humano muere si alcanza temperaturas superiores a los 41 grados. Con temperaturas exteriores mayores y sol radiante, como en el desierto arábigo o el Sahara, el cuerpo no puede perder suficiente calor por convección ni por radiación. Además se calienta por conducción del entorno y radiación del sol.

La única forma de sobrevivir es gracias al mecanismo de la sudoración que posee muy desarrollado el ser humano. Pequeñas gotas de sudor al evaporarse roban un calor de vaporización que refrigera la piel. El mecanismo es más eficiente debajo de un vestido que lo extiende, lo aplica a la piel, y además para la irradiación solar.


Lo malo de tal sistema es que se necesita beber mucha agua. Bajo el sol en un desierto se pierden hasta 8 litros de sudor por agua al día. Dónde no hay agua abundante, eso es un problema, ahorrar agua la diferencia entre la vida y la muerte y la creencia de que Dios castiga a los que despilfarran el agua aunque sea para lavarse, muy lógica.

Sin embargo esos mismos árabes en zonas con agua como la Alhambra, se lavaban más que sus vecinos cristianos de su tiempo del norte, y sus, en parte, descendientes en España se lavan mucho más que el resto de europeos, sobre todo franceses e ingleses.

Hay muchas cosas que no son religiosas, aunque parezcan ser de la tradición religiosa.


Un saludo

[quote user="Citoyen" post="826622"]Ahora bien, la falacia de que un embrión que tiene placenta, (o una notocorda como todos los cordados o vertebrados, desde la lagartija al hombre) y que va a dar lugar a una abuelita que no la tiene, y que por lo tanto las abuelitas sin placenta pueden tener derechos que no pueden aplicarse a los embriones con placenta, reconozco que no la había oído nunca. Es muy divertida sin embargo.[/quote]

esto es bueno, ¿desde cuando una persona tiene notocorda?, ¿o se forma la notocorda y después se modifica como precursor del tubo neural y parte se absorve o pasa a una diferente función? , no te preocupes en contestar eso, primero mira las dos últimas que son las que hay que contestar

Porque si empezamos con esas lo llevamos claro, así negamos la ley de la gravedad.

por ciertos ¿cúantos premios nobeles de medicina bioquimica, etc... consideran personas a los embriones? Pero tampoco te preocupes es contestar ésta, primero mira las dos últimas que son las que hay que contestar

Que quieres creer que un embrión es una persona, pues vale, pero no intentes imponerlo, la carta a Bush existe, firmada por lo premios nobeles y es lo que hay, no podemos hablar de los musulmanes intentando juzgar a Galileo

y por encima de los nobeles no hay nada. Lo siento por tus creencias.

Pero para terminar el tema que al final me veo con un estudio genético:

¿Has buscado la carta?

¿Tienes conocimientos suficientes a nivel de premio nobel para cuestionarla?
Si la respuesta a la última pregunta es NO, puedes creer lo que quieras pero no imponerlo, ya que son eso, creencias.

[quote user="Citoyen" post="826646"][quote user="Nefertari" post="826444"]

Una religión donde se obliga a la mujer a cubrir su rostro, su cuerpo, a pesar de tener temperaturas de más de 40º.
[/quote]

Si está usted a más de 40 grados, bajo un sol intenso y clima seco como el del desierto, mejor cúbrase todo el cuerpo, incluso el rostro. Hágalo sea hombre o mujer y no es un consejo religioso, sino termodinámico.



El cuerpo humano muere si alcanza temperaturas superiores a los 41 grados. Con temperaturas exteriores mayores y sol radiante, como en el desierto arábigo o el Sahara, el cuerpo no puede perder suficiente calor por convección ni por radiación. Además se calienta por conducción del entorno y radiación del sol.

La única forma de sobrevivir es gracias al mecanismo de la sudoración que posee muy desarrollado el ser humano. Pequeñas gotas de sudor al evaporarse roban un calor de vaporización que refrigera la piel. El mecanismo es más eficiente debajo de un vestido que lo extiende, lo aplica a la piel, y además para la irradiación solar.


Lo malo de tal sistema es que se necesita beber mucha agua. Bajo el sol en un desierto se pierden hasta 8 litros de sudor por agua al día. Dónde no hay agua abundante, eso es un problema, ahorrar agua la diferencia entre la vida y la muerte y la creencia de que Dios castiga a los que despilfarran el agua aunque sea para lavarse, muy lógica.

Sin embargo esos mismos árabes en zonas con agua como la Alhambra, se lavaban más que sus vecinos cristianos de su tiempo del norte, y sus, en parte, descendientes en España se lavan mucho más que el resto de europeos, sobre todo franceses e ingleses.

Hay muchas cosas que no son religiosas, aunque parezcan ser de la tradición religiosa.


Un saludo[/quote]



He estado en el desierto, a más de 40º, y para evitar las quemaduras, he usado manga larga, de un tejido de algodón, fresco, amplio, de colores claros para no aumentar mi temperatura, he tomado bebidas calientes, para compensar las temperaturas, la corporal y la exterior, así evitar el exceso de sudoración. En el desierto te dan bebidas calientes tras una caminata. Recomendaciones de las gentes acostumbradas a esos climas.

Como bien dices….forman parte de la sabiduría popular de las zonas. La diferencia con mis palabras es, que a las mujeres se les exige tapar completamente su cuerpo, con esa asfixiante prenda a la cabeza, y no un sombrero ligero para evitar las radiaciones, todo ello con preferencia del color negro….el que más absorbe el calor.

Ver como beben y comen con un burka….es toda una proeza, muy difícil; andar con el bajo el sol….una tortura. Sin embargo los hombres pueden vestir como gusten, no hay recriminación ni rechazo por ello.

El culto al agua nos viene de lejos, el pueblo árabe con sus baños, el imperio romano con los suyos…..los pueblos con climas más calidos han sido los que más han difundido el uso del agua.

Un saludo.

[quote user="casimiro" post="826854"]
y por encima de los nobeles no hay nada. Lo siento por tus creencias
[/quote]


Esa frase puede defenderse en un sentido emocional como manifestación de admiración, del mismo estilo y nivel que los muchos que afirmaban que por encima de Frascuelo no había nadie.

Pero si se aplica literalmente en el sentido de que alguien por ser un premio Nobel tiene absoluta prioridad en sentar cátedra en todo asunto de que se trate, no se sostiene en el plano racional, ni por supuesto científico y por lo tanto es solo una creencia.
En Ciencia, lo hemos dicho antes, los argumentos no valen porque los diga un laureado sino porque resistan la prueba científica.

Un premio Nóbel puede saber mucho en alguna materia, sin duda alguna, ya que si el premio Nobel de literatura no supiese de literatura es dudoso le hubiesen dado el Nobel, pero en otras cuestiones puede ser un supino ignorante, y por supuesto puede equivocarse en cualquier materia, incluso la de su competencia, porque el Nobel no otorga la gracia de la infalibilidad, aunque pueda haber esa creencia.
Luego sentar argumento de autoridad en todo no tiene ningún sentido. Lo anterior es de una evidencia tal que estimo no se precisa más comentario.


[quote user="casimiro" post="826854"]
por ciertos ¿cúantos premios nobeles de medicina bioquimica, etc... consideran personas a los embriones? Pero tampoco te preocupes es contestar ésta, primero mira las dos últimas que son las que hay que contestar.
[/quote]



Supongo que si se formula una pregunta debe haber algún interés en la misma y procedo a contestarla.
Seguramente no hay ningún premio Nobel en el mundo que considere persona a un embrión, de la misma manera que no hay ningún médico forense o abogado o juez que lo haga.

Quizá ha pasado desapercibido antes esta importante cuestión, pero el término “persona” es un término jurídico, de Derecho, de la misma manera que lo eran términos como siervo, vasallo y ciudadano. El término jurídico persona se aplica tras el nacimiento de un ser humano en nuestra jurisdicción. Lógicamente, por tanto, no se aplica a un embrión. Eso no significa necesariamente que no se proteja al embrión, sin embargo.

Ahora bien y esto es lo importante, no hay que confundir Semántica con Biología. En términos biológicos un embrión humano es un ser humano. Un ser vivo humano. Desde un punto de vista legal, podemos convenir que los embriones por debajo de las X semanas de gestación pueden ser utilizados para experimentos científicos (que es lo que interesadamente defienden esos premios Nobel) o se puede convenir lo contrario, pero desde un punto de vista biológico y por lo tanto científico, un embrión humano es un ser vivo humano.

[quote user="casimiro" post="826854"][quote user="Citoyen" post="826622"]Ahora bien, la falacia de que un embrión que tiene placenta, (o una notocorda como todos los cordados o vertebrados, desde la lagartija al hombre) y que va a dar lugar a una abuelita que no la tiene, y que por lo tanto las abuelitas sin placenta pueden tener derechos que no pueden aplicarse a los embriones con placenta, reconozco que no la había oído nunca. Es muy divertida sin embargo.[/quote]


esto es bueno, ¿desde cuando una persona tiene notocorda?, ¿o se forma la notocorda y después se modifica como precursor del tubo neural y parte se absorve o pasa a una diferente función? , no te preocupes en contestar eso, primero mira las dos últimas que son las que hay que contestar.
[/quote]


Me preocupo, pues me preocupa no se entiendan ciertas cosas importantes, y es evidente que no se ha entendido lo que puse, pues nunca he afirmado que ciertas estructuras embrionarias persistan en el ser adulto.

La cuestión puede valorarse en su justa perspectiva constatando que determinadas manifestaciones filogenéticas que aparecen en la ontogenia de los seres vivos, desaparecen en la maduración de ese ser vivo sin que por ello nieguen en absoluto la naturaleza final de ese ser.

Dicho de una forma más sencilla: podemos ver que los seres humanos desde que nacen hasta que mueren longevos pasan por diferentes periodos con diferentes desarrollos. Así un niño sin barba la adquiere tras la pubertad, y una niña adquiere mamas desarrolladas. Otros órganos o funciones se pierden, así una anciana no presenta menstruaciones. Incluso hay muchas variedades entre seres humanos, como puede ser el color de la piel.

Ahora bien, niños y niñas, adultos y ancianos, negros y blancos, son biológicamente seres vivos humanos. La jurisdicción nuestra les aplica además el término de Derecho de persona, lo que les confiere además unas determinadas consideraciones jurídicas, aunque no biológicas.

De la misma manera en la etapa embrionaria de esos seres humanos aparecen y desaparecen estructuras desde las tempranas fases de mórulas, gástrulas y blástulas. El embrión cambia mucho y en unas fases no tiene siquiera corazón ni cerebro y en otras posteriores si lo tiene. Pero en todo momento ese embrión es un ser vivo humano, ya que si se le deja y no se lo impide una enfermedad intrínseca o un accidente o la mano de otro hombre, llegará a ser un ser humano de etapas más posteriores, llegando a poder ser incluso un nuevo premio Nobel.

Luego intentar definir en que fase un embrión humano es un ser humano recuerda a esa disquisición de la Edad Media en la cual se debatía bizantinamente en Concilios en que fase el embrión tenía el alma humana. No parece hayamos cambiado mucho entre esas disquisiciones de Obispos y estas nuevas de algunos premios Nobel.

[quote user="casimiro" post="826854"]
Pero para terminar el tema que al final me veo con un estudio genético:

¿Has buscado la carta?
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He perdonado la genética.

No, no he buscado la carta.

Y no he necesitado buscarla, porque esa carta ya la leí en su día, justo hasta donde pude leer, cansado de tanta falacia y torcidas interpretaciones, para vergüenza intelectual de tanto premio Nobel.

La perversión de esa carta consiste en querer definir un momento en el desarrollo embrionario en el que no consideremos humano al embrión, (jugando con la cuestión semántica de la persona, e igualando como truco sucio) y claro es, al no ser humano, lo podamos hacer lonchitas a capricho y sin problemas de conciencia.
Por ejemplo si aún no ha aparecido el sistema nervioso desarrollado, (aunque estén presentes las células ectodérmicas que vayan a originarlo) para algunos parece que esta cuestión deja a su Pepito Grillo de su conciencia dormido. No es un ser humano dicen, aunque usen aquí, para más demostración de su cacao mental, que no es una persona. Se ha hecho en la Historia para quitar derechos a grupos étnicos, o grupos económicos en otras ocasiones.

Pero tal acción es como el ladrón que roba una joyería, pero no admite que robe, porque él, solo ha roto un cristal, y una vez roto, las joyas estaban en la calle y eran ya de todos y él estaba ya allí. Solo ha roto un cristal y está dispuesto a pagarlo.

Tiene mucho más valor intelectual y humano el que no intenta disimular su acción o acallar su conciencia inventando excusas. Es un tuco muy feo, quizá muy legalista, pero muy poco científico y por lo tanto, impropio de un premio Nobel.

[quote user="casimiro" post="826854"]

¿Tienes conocimientos suficientes a nivel de premio nobel para cuestionarla?
[/quote]


Para cuestionar estas cuestiones solo hacen falta unos pocos conocimientos algo sólidos de diferentes disciplinas y emplear el sentido común, no hace falta ser Nobel de la Paz.

Y los argumentos están ahí expuestos, al alcance de todos, para que todos puedan comprobarlos.

Eso es parte del Método Científico.

Un saludo

[quote user="Citoyen" post="827123"]Y no he necesitado buscarla, porque esa carta ya la leí en su día, justo hasta donde pude leer, cansado de tanta falacia y torcidas interpretaciones, para vergüenza intelectual de tanto premio Nobel.[/quote]

lo que me faltaba por leer, deberíamos haber quemado a Galileo y se acabaría el avance científico y que contradigan a la Iglesia.


cree lo que quieras pero no obligues a los demás.

Y si hubieras leído la carta sabrías que expresan claramente cuando se termina el proceso embrionario y cuando se le puede calificar como persona.

[quote user="Citoyen" post="827123"]Para cuestionar estas cuestiones solo hacen falta unos pocos conocimientos algo sólidos de diferentes disciplinas y emplear el sentido común.[/quote]
:shock: ¿pocos conocimientos para negar a premios nobeles en su campo?

cada uno que crea lo que quieras pero no obligues a los demás.
En este campo, judíos y musulmanes están mucho más avanzados que nosotros, en el resto están en la edad media.

El que corrige a un sabio lo hará... mas sabio,
El que corrige a un necio lo hará... su enemigo.

Este refrán aclara muchas cosas. Un saludo. :guax:

[quote user="casimiro" post="827134"]

lo que me faltaba por leer, deberíamos haber quemado a Galileo y se acabaría el avance científico y que contradigan a la Iglesia.


cree lo que quieras pero no obligues a los demás.
[/quote]

En ninguna parte de mi escrito sale por activa o pasiva ninguna “obligación” para nadie

Tampoco en parte alguna se expone ninguna creencia.

Lo único que se expone son hechos y razonamientos sobre estos hechos. Para contestar sus posibles errores o matizar algún aserto hay por tanto que referirse a los hechos, si fuesen acaso diferentes, y a los razonamientos, si caben otros más acertados.



Vuelve a salir el tema de Galileo, lo que no parece venga muy a cuento. Sin embargo esto es utilizado como golpe de efecto psicológico. Parece ser que metafóricamente he luchado contra un nuevo Galileo y he procedido a quemarlo en un auto de fe.


No me queda por tanto más remedio, por alusiones indirectas, que centrar esta nueva cuestión.


El genial Galileo fue obligado a silencio, bajo amenaza de aplicación de castigos graves, no por descubrimientos directamente efectuados por su genial actividad, sino por haber considerado los hechos y razonamientos que había expuesto el genial Copérnico.

Se dio la circunstancia que el estado científico de la cuestión fue contradicho por Copérnico, en forma científica, y que Galileo estudiando por si mismo esta cuestión llegó a las mismas conclusiones que Copérnico.

Ahora bien, el tribunal que juzgó a Galileo, no se basó en los hechos observacionales esgrimidos, ni en los razonamientos aportados. Simplemente se basó en el argumento de Autoridad de que una institución superior a Copérnico y Galileo afirmaba lo contrario.

Así que, si miramos bien, yo he aportado hechos y he efectuado razonamientos, aunque he ido contra un argumento de autoridad establecido, basado en que una institución, la de los premios Nobel, es superior a mi.

Se me ha refutado y condenado no en base a errores en los hechos, no en base a errores en los razonamientos, sino en base a lo mismo que se hizo con Galileo.

Así que en esta charla, si alguien ha sido propenso a quemar a Galileo, no he sido yo.

Un saludo

[quote user="Citoyen" post="827871"]El genial Galileo fue obligado a silencio, bajo amenaza de aplicación de castigos graves, no por descubrimientos directamente efectuados por su genial actividad, sino por haber considerado los hechos y razonamientos que había expuesto el genial Copérnico.[/quote]

Es que ni eso, lo de las trayectorias regresivas no te suenan, verdad, se descubrió mucho antes por el desarrollo de movimientos relativos por un griego, y ellos tenían conocimiento de esos estudios.

[quote user="Citoyen" post="827871"]Se dio la circunstancia que el estado científico de la cuestión fue contradicho por Copérnico, en forma científica, y que Galileo estudiando por si mismo esta cuestión llegó a las mismas conclusiones que Copérnico.[/quote]

Y que otro anterior.

[quote user="Citoyen" post="827871"]Ahora bien, el tribunal que juzgó a Galileo, no se basó en los hechos observacionales esgrimidos, ni en los razonamientos aportados. Simplemente se basó en el argumento de Autoridad de que una institución superior a Copérnico y Galileo afirmaba lo contrario.[/quote]
Mira que los premios nobeles hacer un estudio del desarrollo a nivel de mensaje genético utilizado, Cuando está ese método que tanto hablas.

[quote user="Citoyen" post="827871"]Así que, si miramos bien, yo he aportado hechos y he efectuado razonamientos, aunque he ido contra un argumento de autoridad establecido, basado en que una institución, la de los premios Nobel, es superior a mi.[/quote]
Comparado con los premios nobeles que hicieron el estudio a nivel de mensaje de ADN utilizado en el desarrollo embrionario, no hay comparación.

[quote user="Citoyen" post="827871"]Se me ha refutado y condenado no en base a errores en los hechos, no en base a errores en los razonamientos, sino en base a lo mismo que se hizo con Galileo.[/quote]

Si el no haber leído la carta y criticarla no son errores de hecho, pues apaga y vámonos.

[quote user="Citoyen" post="827871"]Así que en esta charla, si alguien ha sido propenso a quemar a Galileo, no he sido yo.[/quote]

Como está muerto, mejor a los premios nobeles.

Por cierto, “un niño sin barba la adquiere tras la pubertad”, está empleando su propio mensaje genético, es que no has leído ni el principio de la carta.

Y te vuelvo a repetir lo del embrión y el feto, hace mucho tiempo que está definido que es un embrión y que es un feto, ya se dieron cuenta en el siglo XIX que había algo raro en el parecido de los embrione de muchas especies, mas tarde se descubrió que se estaba utilizando un mensaje genético “curioso”.


así que no es una discursión bizantina.

Y te lo vuelvo a repetir, cree lo que quieras, pero a menos que seas bioquímico, biólogo, Medico a nivel de premio nobel no contradigas a ellos, cree lo que quieras y punto, pero no intentes imponerlo.

Los premios nobeles saben, si sabes más que ello, de acuerdo. si no sabes mas que ellos, dificil es cuestionarlos

saludos.