Deseo que no le ocurra nada en los Juzgados.
En las imágenes no se aprecia agresión física alguna.
No son de recibo las amenazas.
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Deseo que no le ocurra nada en los Juzgados.
En las imágenes no se aprecia agresión física alguna.
No son de recibo las amenazas.
Pico el anzuelo. Primera verdad como un templo. Se le va a caer el pelo, segunda verdad como un templo. Se debe hacer leña del árbol caído, ya he defendido que no. La normativa disciplinaria y el resto del ordenamiento no admiten un derecho de autor por el hecho de ser guardia civil, y mucho menos aplicar una medida ejemplarizante como solicitan algunos.
Estoy totalmente de acuerdo con usted.Cita:
Iniciado por corleone79
En contra suya sufre ya una campaña política fácilmente reconocible, para que se le imponga cualquier medida en uno o dos grados superiores a la correspondiente.
Resulta cuando menos indignante que determinados púlpitos presuntamente incardinados en la empresa, se sumen con entusiasmo al aquelarre.
Pasado un tiempo prudencial desde la aparición de la noticia y a la espera de nuevas informaciones que queden por salir, mi opinión es que la actuación que tuvo este agente y sus compañeros no se corresponde con la que se tuviera que haber realizado y por consiguiente, la de unos buenos profesionales.
Quien no entienda esto, aparte de estar haciendo un mal uso y un exceso de corporativismo, está intentando justificar una reacción que no tiene ningún sentido, para la actuación, y para el protocolo que se ha de suponer que un agente de las FCSE debe seguir.
Negar la mayor diciendo que puede ser el acomodador, cuando los propios compañeros le piden que se relaje y la persona involucrada la trata como agente de la autoridad o rechazar la versión de esta última sobre que recibió algún tipo de agresión física cuando existe un parte de lesiones y una investigación sobre el agente, es obcecarse en una postura que no tiene ningún sentido ni se sustenta por argumento alguno.
Esta grabado y se pueden apreciar desde insultos hasta amenazas pasando por una omisión del deber y protección al detenido. No sé qué video han podido ver algunos porque hay comentarios que no se relacionan para nada con el video y las informaciones aparecidas y si lo han visto porque he llegado incluso a leer que esta persona saltó al ruedo en mitad de la corrida, cosa que es falsa y se ve en las imágenes.
Se puede entender que algunos achaquen su reacción a X motivo y deseen para el/los agente/s el rezo de unos padres nuestros y que esto quede en nada, al igual que se puede entender que algunos pidan una sanción que marque un precedente en la historia por el daño que se le está haciendo al gremio, pero como dice el refranero, ni tanto, ni tan calvo.
Existen unas medidas judiciales y disciplinarias que una vez finalizada la tramitación de la denuncia y la investigación que recae sobre la actuación, serán las que deban de asumir el agente o los agentes, poner ahora un elevado énfasis en la defensa o en la culpabilidad de los allí presentes ni les va favorecer, ni les va a perjudicar de cara a estas.
Teniendo esto último en cuenta, viendo el vídeo y las informaciones que conocemos, entrar a debatir el estado psicosomático del agente para entender porque reacciono así, si decirle a una persona "te arranco la cabeza" es una amenaza o si no hay agresión porque en el video "no se aprecia" pero a las puertas del juzgado de instrucción la persona aparece magullada y con collarín, se puede debatir si, e incluso defender ese razonamiento hasta el desprecio personal, pero no lo veo como para opinar desde una cierta seriedad y lógica.
La reacción que ha tenido este agente, por un salto a un ruedo no olvidemos, ha creado una polémica y ha encendido un foco que es y era innecesario, la sociedad tendemos a generalizar y a cargarnos de prejuicios ante la mínima polémica y si encima proviene de las FCSE, mucho más por otros factores que no viene al caso enumerar, en contrapartida a eso, asumir las consecuencias de lo sucedido, como bien hace, he de decir, desde un primer momento la persona que ha grabado el video, pedir que se depuren responsabilidades y que se evite por algún tipo de medio o vía que esto en un futuro pueda volver a suceder en unos toriles o en una comisaria, pienso que es lo más cabal e idóneo para evitar que el resto de profesionales sean señalados injustamente con según que etiquetas y para suprimir cualquier tipo de suspicacia o duda que pueda existir en el buen hacer de estos en el resto de actuaciones que se realizan.
Respeto el resto de opiniones, pero no las comparto ya que no me parecen que sean correctas y ayuden a eso.
Un saludo.
Vuelto el tema a un cauce más normal, igual es el momento de que cada uno mirara sus aportaciones y borrara voluntariamente sus excesos verbales., molestan a la vista y al sentido común.
Las posturas se definen con ideas y lógica y hay una parte de la actuación en la plaza que carece de toda ella.
No podemos entre supuestos compañeros denigrar muestra relación porque mañana podemos estar juntos en un actuación.
Y menos entrar al trapo de provocaciones como en un patio de colegio de foráneos.
Hay una actuación incorrecta, acciones que no son propias de Guardias Civiles y de fácil solución, que es asunción de haberse equivocado.
Y por último somos un colectivo que sabemos resolver problemas. Igual debemos ver los errores y como no cometerlos en un futuro.
Entre la expulsión y trabajos a galeras que piden incluso colectivos de la Guardia Civil y darles una medalla hay una amplia gama de grises
Haya paz y sosiego..... Se llega más lejos.
Creo que nadie sufre una campaña politica, el solito se ha retratado por lo que tendra que pagar su mala actuacion. Que lleve el mismo uniforme que nosotros no le da derecho a actuar como lo ha hecho, ni tampoco a mi para defender algo como eso, xk no nos ha hecho ningun favor a ninguno sino todo lo contrario.
Que ha caido en una trampa? Bueno no se que decir por que tampoco al menos por lo que se ve en el video no hay provocacion por parte del activista.
La culpa no es de los medios ni de los politicos etc etc la culpa es exclusiva de el y creo k no le hacemos un favor a el ni a nuestro colectivo defendiendo o excusandolo de alguna manera su actuacion .
Sorolla. No tengo ningún problema en editar menosprecios. No son algo como para estar orgulloso, de cualquier manera ahí están para quien quiera observar las profundas discrepancias entre unos y otros, así como donde conducen las mismas.
Quién nos odia, nos seguirá odiando, independientemente de la existencia del vídeo. Quién sea aséptico frente a la institución, probablemente se inclinará en función de su propia escala de valores y principios. Quién tenga a la GC en estima, no juzgará a un colectivo tan enorme, por una acción aislada que merece la pena analizar y enmarcarla en su contexto y con las circunstancias modificativas que la rodean.
Cuando refiero el origen del altercado, así lo hago por que se obvia quién ha lugar y el porque de la conclusión captada mediante cámara oculta. Se santifica al delincuente endulzando y evidenciando la gravedad de sus actos. Se invierten los papeles y los roles. El compañero pasa a ser la vergüenza más espantosa, un criminal que merece ser purgado por torturar a un pobrecico activista filántropo en labores de agitación y propaganda. Las injurias y las presuntas amenazas leves serán valoradas convenientemente desde la rama del régimen disciplinario y del derecho penal. COMO ES LÓGICO.
Me es indiferente que lo políticamente correcto obligue ser juez y parte y sentenciar al compañero sin garantía legal ninguna. Si soy corporativista por no conceder al tipo que saltó al ruedo todo tipo de parabienes y otorgarle presunción de veracidad en todo su relato, pues seré corporativista. Es positivo relajar el ambiente a través de la ironía y el sarcasmo, pero si no concurrir con según que postulados supone pretender darle una medalla al GC, retrata lo viciado que está el debate policial por la ideología personal de los participantes en el hilo
¿Y si una infracción, cierto que provocada para la prensa, da pie a una infracción mayor por parte de un Guardia Civil.?
Ese es el otro punto de vista profesional y algo que se nos pasa, como estando de servicio evito que mi compañero haga algo ilegal...... Difícil papeleta y hay que tener carácter para hacerlo y saber el limite de ser riguroso o de ser un presunto.
Y no nos engañemos es más presunto que riguroso en este caso.
Este tipo de montajes nos puede sorprender el primero, más ahora y cada vez más se van a repetir, aprendamos que una infracción es una simple denuncia y poco más y a otra cosa. Seguro que el compañero hoy haría lo normal y ahora vaya marrón en el que está y a sus compañeros de servicio.
Y lo mismo aquí, a una provocación no puedo responder con calibre recio.
Es curioso como aparecen en estos temas foreros durmientes con un sentido de la justicia muy claro y desde luego sin término medio, como si estuvieran esperando para salir a escena.
Hombre el vídeo ni siquiera demuestra que el sea un guardia civil el que suelta esos improperios. Por esto mismo tampoco se puede concluir que no lo haga. Respecto a pegar lo mismo, ni demuestra que si, ni demuestra que no. Lo único es que en mi pueblo hay que demostrar la culpabilidad, no la inocencia.Cita:
Iniciado por corleone79
Dicho lo anterior, te insisto en que En el vídeo no se ve nada, todo se medio intuye. Querer llegar a conclusiones tanto en un sentido como en el otro simplemente viendo el vídeo no tiene sentido.
De todas formas, y si diéramos por hecho que es un guardia civil el que dice esas cosas, QUE EL VÍDEO NO DEMUESTRA TAL COSA, se merece lo que le pase sinceramente, que tampoco va a ser tanto o si es que llega a pasarle. lo primero por la seguridad de todos y por la suya propia. Si un salto al ruedo de un activista de estos le provoca tal estado de alteración y le hace perder así el control y durante tanto rato, estando bien apoyado por más compañeros no sé cómo afrontará otras situaciones. Y lo segundo por la imagen y el prestigio bien ganado de la inmensa mayoría de guardias civiles que actúan con profesionalidad sin amenazar ni insultar a nadie.
Creo recordar que los testigos de un hecho están obligados a decir la verdad. En este caso me da que tiene algunos testigos y ojalá no investigados.
Los posibles caminos de anulación de pruebas o de procedimientos son parte del trabajo de los Abogados.
Y ojo que el video puede tener más duración......
Esto es debatir y defender una opinión contraria sin juicios sumarisimos.Cita:
Iniciado por sorolla
Pero una persona que lo primero que pide a gritos es la expulsión y el linchamiento me parece que solo responde a ideología, agitación y propaganda.
Corleone, era todo un debate hasta que perdistes el control faltando el respeto a los foreros y a los compañeros que dan su opinion, el tema de la expulsion dicho por otro forero creo recordar que ha sido en la primera pagina y aun asi te guste o no es una opinion igual respetable que las demas.
Creo que te tomas las cosas muy a pecho y pierdes los papeles muy facilmente por lo que pierdes toda razon de ser, deja ya de hacer provocaciones y que el foro siga su curso con debates, pero debates sin faltar, por que si no eres capaz de controlarte deberias de pensar que este lugar no es para ti.
Los Guardias Civiles tenemos un plus de responsabilidad al actuar profesionalmente y tener claro el limite legal de nuestras actuaciones
Tenemos una figura jurídica que nos da un plus, la de agente de la autoridad y no es fácil tenerlo claro para evitar que nos pasemos.
Una infracción administrativa tiene un camino y una penal otro, y debemos saberlo y valorar lo realmente ocurrido, no nuestras ideas particulares.
Cuando salto al ruedo no existía riesgo para nadie, eso esta claro.
Por lo tanto infracción, identificación y fuera de la plaza.... Cinco minutos y a la vista de todos.
O cuando un compañero nos dice frena.... O se lo decimos nosotros.
Y aquí en un foro si yo soy Guardia Civil me gusta que me digan frena.... O si me lo aceptan se lo digo a otros Guardias.
A otros opinantes..... Como la lluvia, la dejo correr.
Y como en otro caso que sigue vivo, insisto.... Porque no se ha evitado esta actuación por quien podía hacerlo......
Así este hilo no existiría. Evitemos y no lamentamos.
Kukuku. Que obsesión la tuya. Es patología auténtica. Lo de la forma de afrontar los debates lo refieres por como te dedicas a mandar mensajes privados faltones invitando al odio...cuando avisabas hipócrita y torticeramente que dejabas el debate con un servidor. Únicamente era condescendencia. Insisto, es ridículo que vayas ahora de víctima cuando mandas privados provocando e insultando. Olvídate de mí como prometiste. No voy a perder el tiempo citando tus post a modo de malos ejemplos. Sigue tu por tu camino y no te refieras más a mi, no lo hagas más personal todavía.
Por último. Consejos vendo que para mí no tengo. Quizá no sea yo el que deba tomar la puerta de salida, quizá debas dejar el foro tú solito, porque en mi caso los post son pura retórica...Cero rencor. Sin ánimo de ser exaustivo. Ni te molestes en dar la réplica. Caerás en la obcecación.
El ministro del Interior, sobre el guardia civil que golpéo a un antitaurino: "Se tomarán medidas"
Juan Ignacio Zoido responde a un tuit en el que se le interpela por la agresión de un guardia civil al activista antitaurino Óscar del Castillo en la plaza de Valdemorillo
"Se ha abierto una investigación interna para aclarar lo sucedido", ha dicho el ministro.
08 feb 201721:59
El ministro del Interior, Juan Ignacio Zoido, ha reaccionado al vídeo en el que un guardia civil amenaza y golpea a un activista antitaurino, publicado por eldiario.es este martes. Zoido ha afirmado que hay una "investigación abierta" y que, cuando concluya, "se tomarán medidas
En la conversación posterior, también a través de Twitter, el ministro reconoce haber visto el vídeo pero pide esperar a que finalice la investigación, anunciada ayer por la Guardia Civil. "Para hacer bien las cosas hay que seguir los procedimientos", ha asegurado Zoido.
La Guardia Civil apuntó, no obstante, que en las imágenes "no se ve que los gritos provengan de un agente".
http://m.eldiario.es/sociedad/minist...610340127.html
Imaginar que ahora quien reaciona asi es un taurino y no el GC ? 😂
Según el vídeo, por cierto el maletilla llevaba bien preparada la cámara a ver si pillaba cacho y lo pilló, ha amenazado?, sí; ha insultado?, sí; ha pegado?, no se aprecia.
Está claro que ha metido la pata y por supuesto que una vez él y los testigos declaren de una manera u otra pagará la responsabilidad que tenga que para éso están las leyes; ahora bien hay que tener en cuenta que no ha matado a nadie, a ver si ahora lo vamos a expulsar; acaso no puede el chico estar pasando una mala racha, haberse levantado con algún problema en la cabeza y haber explotado. Todos alguna vez tenemos un mal día y cada uno depende de la gravedad lo afrontamos de una forma distinta. Espero que no lea este foro, es lo que le falta para si pasaba por un mal momento hundirse del todo y si sólo era un mal pasajero, empezar a ahogarse.
Me parece mal su actuación?, sí, pero también las manifestaciones que algunos hacen aquí hacia el compañero.
Estoy de acuerdo con Serafín en absolutamente todo. Y veremos si esas manifestaciones son o no del compañero. Que yo sepa somos guardias, no fiscales.Cita:
Iniciado por serafin
Bueno pues cuando vayas al Banco y la cajera te trate asi, deberas de pedirla perdon y disculparla, cuando te paren por una infraccion de S.Vial y el GC te insulte, te amenace y se acuerde de tus muertos pues, tendras que pensar que pobrecito es posible que haya tenido un mal dia.
No se puede justificar, todos tenemos dias peores y dias mejores "Todos en todos los colectivos" y eso no justifica tratar asi a una persona, sea quien sea. Se puede perder los papeles pero tal y como lo ha perdido esa persona me parece muy exagerado y en mi 10 años de servicio, en varias especialidades unas bastantes operativas y bajo mucha presion y estos años en SC nunca vibun comportamiento igual.
Aquí se ha planteado el silogismo siguiente. Dos premisas. Si te parece mal que se le expulse y linche por parte de sus propios compañeros, y consideras que es exagerada la campaña en contra suya; lo estás justificando y si me apuras eres un torturador, vergüenza de país y demás historias para no dormir. Así se ha llegado a reducir y simplificarlo todo.
Kurrupipi, campeón. Sigue insultando lo que quieras por privado, demuestras mucha valentía, madurez y cordura. Ya te echaron del foro en el pasado y vuelves como dice el compañero desde un nick durmiente. Eso sí tampoco te vengas arriba por vomitar y defecar injurias por privado. Se llama trastorno obsesivo y es una enfermedad. Déjalo ya campeón, no te pongas más en ridículo
Actuacion pesima y vergonzosa del compańero... una persona que salta al ruedo, no pone en peligro a nadie (o si, lo mismo me da), no se le puede tratar asi. No se aprecia resistencia, no falta al respeto (segun el video).... lo que se comenta por aqui de "picar el anzuelo"... pues yo no se la intencion del anti-taurino, no se si quiere pillar carnaza o no, pero independientemente de eso, la actuacion es nefasta y fuera de lugar.... yo no voy a opinar sobre si se merece que le echen del cuerpo o no, yo lo que le deseo q no pase una suspension de empleo y sueldo....merecido desde luego lo tiene.... problemas personales tenemos todos, y dependiendo del dia puedes actuae de una manera o de otra, pero JAMAS de la manera que lo ha hecho el.... y respecto a los compańeros? Pues es dificil ponerse en su pellejo.... desde luego yo creo, y repito, CREO que le hubiera dicho que se tranquilizara y se apartara... pero sinceramente nunca he vivido una situacion asi, por lo menos con una persona que colabora, no falta al respeto etc... A raiz de haber visto el video me surge una duda: Si en vez de este caso, el compańero estuviera ante alguien que opone resistencia, le agrede,insulta etc...., como hubiera actuado????
Yo creo q se confunde muchas veces en nuestra profesion el ser contundente cuando una situacion lo requiera, y ser un barrio-bajero. No se como sera este compańero, pero si he coincidido con alguno, que no son digamos muy amables a la hora de notificar una infraccion administrativa en materia se trafico (por poner un ejemplo), y en situaciones donde hay que sacar a pasear la defensa de goma, se arrugan como una pasa.... 1 saludo
La actuación vuelvo a repetir no ha sido buena y tendrá sus consecuencias, y nadie está justificando nada, pero creo que incluso puede que sea necesario que la actuación sea revisada por algún experto psicólogo, para encontrar el motivo por el cual el principal implicado pasó de cero a cien en treinta segundos, lo cual no le exime pero puede dar alguna explicación; no creo que este compañero mientras se ponía el uniforme estuviera pensando, hoy la monto sea como sea, de ser así sería un caso grave.
Ya veo que aquí escribiendo todos hacemos mucho y todos sabemos como vamos a actuar en un hipotético caso, SÍ PERO AQUÍ; porque qué hicieron todos los que estaban allí?
Injustificable
No se puede justificar de ningún modo la actuación, se encuentra alejada, al menos, de toda ética que se puede exigir a un GC.
Respecto al origen o causa de ese comportamiento, al saber! estrés psicológico, que siempre actúa así (alguno hay por estas tierras de España) o por tomárselo como algo personal, quizá porque la ilegalidad del antitaurino era un ataque directo a su ideología personal.
Lo gracioso, es que algunos van a pasar por todas las justificaciones posibles que no se dan en ningún otro caso, la negación de la prueba, la psicología del individuo...
Lo peor es la imagen que da al resto de componentes del Cuerpo y que algunos desde este foro se encargan en reafirmar (este foro es publico)
Injustificado el trato, sanción disciplinaria para aprender, que para eso están los correctivos, para corregir malas actitudes en el servicio.
Cita:
Iniciado por pandepueblo82
Y que razon!!!
Y si en vez de ser un solo antitaurino, hubiesen sido varios, 10 por ejemplo, todos con sus camaras y sus buenos modales, se hubiera montado la de san quintin...
Quizas los compis no estarian preparados para esas situaciones que a cualquiera le pueden desbordar, falta de entrenamiento , por problemas en el propio trabajo o externos , teniendo en cuenta que ademas llevamos un arma de fuego.
Pido un poco de reflexion sobre el tema, quizas despues de todo esto saquemos algo positivo que pueda mejorar algo nuestro delicado trabajo.
Y como este foro es público, pensamiento único...Todo lo que se aparta del pensamiento único e unidireccional es justificar la actitud del compañero...El mundo no es binario, no todo son ceros y unos... Si cualquier opinión que se aparte de la corrección política significa oprobio y como decía algún fulano vergüenza de país, adelante. De momento en España existe posibilidad de confrontar ideas por minoritarias que sean, más adelante en el tiempo ya veremos, así que independientemente de que a alguno le guste o no le guste va a tener que soportarlo y aguantarlo. En lo que tiene razón algún forero como sorolla es que el hilo está completamente agotado, un bucle introducido a su vez en otro bucle.
Y si hablamos de como realizar los servicios de OP en los festejos taurinos en el futuro, ahora que ya ha comenzado la temporada y Valdemorillo ha sido una muestra.
Quien tendría que mandar el dispositivo, cuantos componentes mínimos, como afrontar actos de los pro y contra, charlas, formación, etc.
Porque vamos a tener muchos en nuestra demarcación y algunos con miles de espectadores...
Vamos a ver el futuro y evitar episodios nacionales.
Yo propongo que siempre sea un Oficial o Suboficial como mínimo, y de seis hacia arriba los integrantes del dispositivo, aparte del Delegado Gubernativo que tiene otros cometidos.
Y una cosa a los muy aficionados a los toros demuestra casa, pedirle que se dejen la montera en casa durante este servicio.
Alla donde halla seres humanos siempre va a haber problemas eso es inevitable tengan uniforme o no lo tengan, la grandeza de todo es que a cada cual se le de ni mas ni menos que lo que se merece
Estoy viendo la entrevista al antitaurino en Antena 3, pura manipulación, el compañero puede ser que perdiera los nervios verbalmente, pero no me creo que lo tocase. Eso sí, mal asunto cuando la Griso y su grupito de "periodistos" le clava el diente a un tema.
Las agresiones fisicas no se demuestran en el video por lo que tendran que declarar los presentes. El GC esta pendiente de un hilo para dejar el uniforme segun TV.
Sobre el programa de Susana Griso en TV 3 para mi opinion es de los mejores que podemos encontrar sobre debates cotidianos y esta claro que como periodistas su deber es debatir e informar, en este caso sobre ese GC.
Cada vez que veo las imagenes no entiendo esa agresividad.
Si se demuestra las agresiones, mas el video, amenazas..etc etc y por la repercusion mediatica, me da que ese GC lo va a tener muy muy complicado.
Que hicieron todos los que estaban alli? Pues actuaron mejor o peor, pero con educacion. Y la unica pega que veo, es no haber apartado al compańero y decirle que se tome una tila..... Respecto a las averiguaciones,me parece correcto, que se averigue todo... pero sea como sea, no me parece correcta la acuacion desmesurada del compańero... aqui nadie va de listo, aun no he visto ningun compańero diciendo exactamente lo que habria hecho de forma correcta. Lo que si he leido, es la opinion identica a la mia, en la cual tenemos claro que es lo que NO hariamos. Y es faltar al respeto de esa manera......1 saludoCita:
Iniciado por serafin
parece mentira de verdad y mira que nos lo machacan cada poco, cuidado con las actuaciones que todo es muy mediatico hoy en dia, que los medios de comunicacion solo buscan carnaza para darte la paliza con un tema un mes seguido en la tele, como seremos llegado el caso tan tontos de poner la miel en la boca del asno.
No se dan cuenta que ahora para quedar bien con todo el mundo es facil que como minimo le metan al compañero un huevo del 15.-
Que esto es la guardia civil señores, la pena que alguno aun no se halla enterado
y al resto del 12 por no impedir eso
Injustificable. Habría que ver al compañero si fueran ocho antitaurinos o kale borroka y 2 guardias.
Sangre caliente, venga ya. Que se lo digan a los del GRS o GAR lo que tienen q aguantar no me j..
Si es verdad que esa voz es de un guardia, ese tio iba puesto hasta las cejas vamos
Tenemos que tener claro y sobre todo definido como se actúa en función de donde se produce el incidente dentro de la plaza.
Primer por donde se puede acceder por nuestra parte y con seguridad.
Sacar lo más rápido a quien acceda y tener establecido un lugar de identificación y de instrucción del acta de denuncia si procede.
Quien hable por nuestra parte, poco y sin valoraciones, no lo tenemos en plan personal.
Una vez fuera del recinto seguir con el servicio sin comentar nada con los espectadores.
Tener claro que vamos a ser filmados por cientos de personas, como lo sabemos no darles el gusto de la crítica.
Evitar que sea agredido físicamente por alguien de las cuadrillas o espectadores.
Luego informar hacia arriba de mi sucedido antes de que salte a los medios, todo grabado en SIGO y escribir lo real, evitando juicios de valor
Y nuestro sentido común, que siempre funciona.
Lo que ha pasado ya no tiene arreglo.
Evitemos sucesos parecidos.
Pues tú sereno y en casa veo que tienes criterio. Vamos que encima tiene que aguantar insultos de foreros y comentarios como el tuyo.Cita:
Iniciado por Parquitos
Critica constructiva no de prensa amarilla... Por favor que esto no es un programa basura. Es un foro de debate.