Las consecuencias de la independencia para Cataluña....

[Piolo]

Lo mismo digo querida faraona, cierto es que últimamente no me prodigo mucho por aquí, pero es que ando escaso de tiempo.

[Xavi-Cat]

Las consecuencias de una acción tan radical como la secesión de una parte de España se tienen que tener estudiadas, enumeradas, explicadas, y planeadas…..antes de llevar a cabo una campaña para plantearlo a la población. No se trata de dejarlo “a la buena de Dios”, o quien sabe que pasará….o ya veremos cómo lo apañamos. No. Es un tema vital para la población y tiene consecuencias nada banales, ya que afectarían al conjunto de España.

Legal o legítimo. ¿Qué es lo que prevalece?....la lógica me dice que lo legal.

¿Es legal y legítimo que todos los españoles puedan decidir sobre la secesión de Cataluña? Yo pienso que sí, es parte de mi país, y tengo derecho a decir que quiero.

En un divorcio ambas partes pierden, ambas partes tiene la oportunidad para hablar y exponer sus razones. La propuesta del gobierno catalán es que la otra parte, el resto de España, no pueda hablar ni decidir, solo Cataluña. Lo veo ilegal e ilegitimo. Si quiere referéndum, que se haga a nivel nacional y tengamos todos el mismo derecho a decidir.

¿En Cataluña se entiende y acepta lo que piensa el resto?....creo que no se capta la realidad de las demás comunidades ni sus singularidades. Hay mucha información manipulada e infectada en fomentar el odio hacia todo lo español…..de eso las hemerotecas están repletas. Están empeñados en crear campañas para separarnos, sea como sea, ocultando y manipulando todo lo que nos une. Así lo veo.....ojala no fuese así.

La UE ha repetido reiteradamente que si Cataluña se separa de España, en ese supuesto, dejará de ser miembro de derecho de la UE. Tendrá que iniciar la solicitud de adhesión si quiere pertenecer y obtener la aprobación unánime de todos los miembros. A esto el gobierno catalán dice que no es así y seguirán siendo miembro de la UE……más contradictorio no se puede ser….eso es desinformar a la población ocultando las consecuencias de la secesión.

Un saludo.

Hola Nefertari,

en primer lugar comentarte que, de otros comentarios a éste último pasas de "maja" a tener "el guapo subido".
Por ser "el tejadillo" que comentaba @Arrevacoss, la "chicha" para mí está en el punto siguiente (la gente), y de esto daré mi opinión en punto siguiente como respuesta a Arrevacoss.

Lo que tu expones como respuesta a cada punto, aún y "de parte" tu postura/argumentación se entiende y es coherente.
Dejo apartado deliberadamente aquello que interpreto es irresoluble hoy.
Puntos de interés:
A) Legal o legítimo, ¿qué prevalece?, ¿soberanía? :
Obvio de toda obviedad que, como norma particular/general lo que prevalece es "lo Legal", pero como normano como dogma
Si reparas en hechos históricos (tanto España como mundo, tanto muy antaño como hoy como consecuencia de acciones pasadas recientes), ésta está repleta de disensos-tipo (digamos), bien sea dogma<-->norma (Eramos de Rotterdam, p.ej), o bien norma <-->legitimidad (todos nosotros hoy).
La norma va (digamos) de arriba hacia abajo, mientras que la legitimidad va en sentido contrario.
Al margen de este caso, la legitimidad vía recogida de firmas (ej: la PAH y otros muchos casos más), ¿qué?. Por el arco de Juanete.
En este caso ejercer esta legitimidad "tropieza" o entra en conflicto con el concepto de "Soberanía" como tal -y es correcto como norma general, nadie planteó nada para estos casos por tanto, es correcto COMO MÍNIMO observarla y señalar el disenso al mismo tiempo, para que me entiendas-.

Por tanto ambas hechos NO hablan de una ley, sino que más bien es una "teatralización política" (digámoslo así), que pone de manifiesto de facto que el sistema (en su conjunto y en relación partes/conjunto -CCAA/Central) no articula bien.

@Nefertari, ¿estás/estáis en disposición de aseverar que tu/vuestra legitimidad la podéis ejercer como tal -resto sociedad civil en España-?
¿lo han intentado con manifestaciones, movilizaciones, asociándose, etc ...? Sí
¿éramos nosotros (Cat) conscientes de este hecho y de la disfunción?, por supuestísimo, desde hace muchísimos años y de los riesgos de todo tipo (presentes hoy) en los que España en su conjunto se estaba metiendo.
¿y después de las anticipadas de Cat qué?. Al margen de "desbarres" durante un tiempo, cuando la adrenalina se acaba quedan por una parte las personas, y por otra sus razones y pensamientos.
¿verdad que el tan solo plantearse una secesión es un envite colosal?,
¿y eso ha dado más fuerza y aire a las legitimidades del resto o las ha quitado?
Son muchas cosas que, poco a poco y desde ese momento han ido reajustándose.
Todo aquello importante y necesario para la sociedad civil española en su conjunto se ha ido reajustando, y replanteando sus posturas (individual y colectivamente).
Medios de Comunicación, por ejemplo.
Instituciones del propio estado (Justicia ....).
Fíjate por ejemplo que, el propio Fiscal General del Estado (el Sr. D. Eduardo Torres Dulce), en dicha resolución que tu indicabas, no tan solo trata el tema de la Soberanía, sino también el propio "Derecho a Decidir" (por unanimidad Nefertari), dentro de unos supuestos, eso sí.
Con esto les está pasando "la patata" al ejecutivo, que es dónde debe estar.
Pero NO por dar la razón a uno o a otro, sino porque NO es un juguete en manos de nadie, sino de TODOS.
Acto seguido hace declaraciones enunciando (y digo enunciando por no meter cizaña) falta de eficacia, etc, etc ...

Desde esa fecha en adelante, si haces una lista de hechos aparentemente insólitos antes, verás las diferencias (en TODOS los ámbitos y, lo de darle una medalla a una Virgen NO cuenta ).

Nefertari, lo del "Derecho a Decidir" (tan solo esto) al ejecutivo YA se le atraganta en la garganta.
Y si pasásemos una gran parte de leyes/reales-decretos/... por la vía "Derecho a Decidir" y Soberanía-nacional, ¿serían legítimos ellos?, ¿podrían ejecutar quizás?, ¿queréis votar solo vosotros y no Cat -p.ej-, yo en según que y muchas cosas hasta me fiaría infinítamente más que no los que éstán?

B) ¿fomento del odio a España como tal? :
b.1 ) Primero y principal no hagamos de las anécdotas una categoría (prejuzgar)
b.2 ) NO asociar esas declaraciones con España como tal sino, con quien las gestiona (bien o mal), bien sea ejecutivo, legislativo, reguladores, ...
b.3 ) Si una noticia como anécdota OS las presentan como categoría, sucede b.1) pero esto SOLO indica que éstos pretenden que entréis en terreno del prejuicio. En Cat. vemos tanto las noticias de Cat como las estatales, y vemos no tan solo las diferencias sino que, aquello que deja mal a tal partido estatal NO transciende a vosotros, pero SI a nosotros. No se puede partir de la base que, quien nos gobierna es honesto con nosotros (y utilizan MED-COM para influir).
Esto provoca de alguna forma, una situación de indefensión.
b.4 ) Por no decirte que es imposible, te diría que es de dificilísimo para arriba.
Haceros a vosotros responsables de los puntos anteriores es hacer responsable de éstos mismos a mi familia en Aragón, CyLeón (al resto le pasa lo mismo). Y ni tan siquiera el catalán de arraigo, fíjate lo que te digo.
b.5 ) No me esperes con ninguna bandera, que suelo llevar tejanos.


Por último, hace poco escuché (TV) a un ex-embajador hablando sobre el tema de Ucrania.
Citándolo a él mismo dijo algo cómo:
" ... Hay 2 tipos de embajadores :
1- los que empatizan tanto con el país EN EL que trabajan que, acaban mirando más por el país en el que están trabajando que no el suyo propio"
2- los que empatizan tan poco con el país EN EL que trabajan que, acaban siendo unos extraños en el mismo

De ambos HAY que desconfiar .... ".

Nefertari, yo no soy un embajador en tierra ajena, ni los que allí viven (Cat) como "de arraigo" tampoco.

Voy con Arrevacos.

Un Saludo a tothom

[Xavi-Cat]

@Nefertari: Me faltaba una cosita por comentarte, para ver si soy capaz de hacértelo más claro.
Teniendo en cuenta todas las conversaciones de este hilo, las respuestas tuyas, Arrevacoss y del resto te digo.
Si tenemos en cuenta:
1-) toda la información que en este foro de la GC aparece en la que, sois vosotros mismos quienes remarcáis hechos "chocantes" en el ejercicio de vuestra función

2-) La respuesta inicial de Arrevacoss (Golpe de Estado, GC hoy, algunos perlas, ... "sus amos" ... etc ...)

3-) Aunque en Congreso Cat tenga representación, pero con unos polt. diferentes de ámbito NO estatal (digamos)

Dicho rápido, mal y pronto sería algo así como:
"Un catalán (de arraigo o no) vendría a ser o se encuentra con los mismo problemas que pueda tener un GC, pero en este caso sin uniforme".

Un Saludo a Tothom.

[Xavi-Cat]

Os dejo link para que podáis acceder a msg completo #60

Este msg es conexo a las respuestas que le dí a @Nefertari.
Al final me he enredado mucho, pero no quería dar por plausibles ciertas sensaciones que podía/podíais tener.

Vuelvo al nivel en el que estaba, que sino no avanzaremos.

"España es más que no el propio concepto de Estado"

Obvio que es más, claro que sí.
Acoto el concepto a nivel Estado para poner el foco en el "pragma".
Además, desde el punto de vista de un cuerpo FAS (GC en este caso) ese concepto es mucho más elevado.
Los acrónimos los he cogido "prestados" de vuestras conversaciones.

para que sepas ubicarme en uno de los “fondos”, te diré que estoy total y absolutamente en contra de cualquier tipo de nacional-separatismo;

Haces bien en posicionar conceptos ya que, son fuente de discrepancia y no entendimiento.
Sin embargo, mi concepto de éstos no encaja en tus definiciones, me explico.
CIU/ICV/PSC(antes) p. ej, como "nacionalistas".
Partamos de la base pues de que, los países y las naciones como tal no son algo invariante o inmutable (es y sería imposible).
Si miramos a nuestro alrededor, muchos países llevan un bagaje de Democracia (siglos incluso) en adaptación continua, con sus propios aciertos, sus propios errores y con aquellas fórmulas que (a éstos y en el momento 'X') les fue conveniente para posicionarse/reposicionarse de nuevo en el "centro" de TODAS las cosas, y con el máximo consenso posible.
Podríamos hablar de, p. ej, Repúblicas vs Monarquías Parlamentarias (u otros tipos).
Sería una "sobradez" individual, colectiva, intelectual, ... aseverar que "tal opción" es mejor que "tal otra".
¿hay Repúblicas que funcionan razonablemente bien? Sí, pero también las hay que NO.
Y lo mismo sucede con la Monarquía como tal.
A nosotros en este periodo ha sido lo que nos hacía falta, aquellos que "encajaba" en el tiempo, escenario y forma.

Dicho esto y en relación al "nacionalistas", ¿podrías aseverar que, p. ej, Baviera(ALE) o California(EEUU) son unos "tarados peligrosos" a los cuales hay que "atajar" más pronto que tarde?.
Seguramente no.

Ah, por cierto, en este juego de "pegatinas" hecho a faltar una, que es de "cosecha propia".
Esa es la de "nacionaLISTOS" (no separadores, que son LISTOS hasta para sacarse el foco de encima).
El lema de los "nacionaLISTOS" vendría a ser algo parecido a " ... España en mia te lo han contao, me la pagan éstos -47.000.000 hab- ..."

ERC como separatistas.
¿y si te dijese que han resultado útiles?. Me explico.
La síntesis de este partido está en que Catalunya como tal (idioma, cultura, control sobre si mismo, etc ...) en relación a otros partidos de ámbito estatal, tarde o temprano se las ingeniaran para reducirlos a "la nada", de forma sutil o zapastre. En esencia, lo que les subyace es la desconfianza.
Imagínate a gente de CIU (p.ej) convenciéndoles de lo contrario y que, dicha asociación es posible, duradera y estable pero, que sin embargo
les convence de que, (CIU a ERC) constituidos como partido polt. es obligatorio ir por la senda pacífica ya que, si resulta el tiempo da la razón a ERC, nadie se pone en manos de unos "locos descerebrados".
Si tomas esto como hipótesis, y el hecho que tengan representación en el Congreso, este hecho NOS DA más razón a todos que no quitárnosla.
Pues bien, con el pasar del tiempo resulta que los hechos le dan más la razón a ERC que no a CIU.
¿consecuencia?. En sendos 11-Sept una manifestación masiva, histórica y hasta de Record Guinness, junto con unas anticipadas con el "Derecho a Decidir" en su programa electoral. Ok, todo correcto.
Ahora bien:
- desde los inicios hasta hoy. ¿Algún problema grave? , diría que no
- ¿violencia, terrorismos, etc etc ... que sea un tema de Estado?. No.
- ¿y no se trataba de ésto quizás?

@Arrevacoss , de algunos de los "pie de post" que algún usuario utiliza, hay uno que está muy bien, y dice algo parecido a "Para ser realmente libre hay que ser esclavo de la Ley" .
Si después de decir ésto yo le añado " Aquí (en España) no hay nadie especial, y lo de nadie huele a labanda", nos daría como resultado que, alguien/algunos se han pasado 33 pueblos, y además en el trayecto no han habido víctimas.
Por tanto, ¿no era de ésto de lo que se trataba?.

Medítalo.

Por último solo decirte, que sí captamos sociológicamente las elecciones, decisiones, etc. Por supuesto que las captamos. No sabes hasta qué punto las captamos.

.

Esto te lo contestaré a parte en otro mensaje ya que, aún y que pudiera ser así, estaría bien contrastarlo a parte y como punto separado (creo yo), reflejo de movilizaciones y las propias elecciones Parlament-Cat.

Del resto de temas que se tratan (legalidad vs legitimidad, Soberanía, etc ...), al margen de que en post a @Nefertari he adelantado, se puede ahondar más en estos temas.

Un Saludo a tothom (como dije, a los majos y a las majas).

[elinfanzondebruselas]

Pero a que vienen aquí a intoxicar?????!!!!!!!!!!!!
Que se vayan al foro de "mossos para la indepencia"...............

[arevacoss]

No cuesta nada ser cortés y educado. Así que no demos mala imagen.

De todas formas he leído el post de izquierda a derechas y al contrario; luego he puesto el ordenata boca abajo, y…nada. Que no hay manera de hilar fino para medianamente entender lo que pretendes decir o que posiblemente dices.
No sé, pudiera ser que la “espesura mental” nos afecte a alguno de los interlocutores; pero es que personalmente estoy más acostumbrado a utilizar el román paladino. Es más fácil y es como suele hablar cada cual a su vecino.
Voy a tratar de ser aséptico en mi interpretación y voy a tratar de argumentar.
PUNTO A
a-1/ No me sirve que trates de ser “pragma” utilizando al Estado. Puede llevar a equívocos y además se corre el peligro de quedar en el subconsciente del personal. Además, si el objetivo es ser “pragma”, antes habría que saber con certeza lo que significa para ti el término Estado.
a-2/ Tampoco sirve que tomes como referencia un foro de GC. En realidad es un foro abierto, como tú intervención personal corrobora. Particularmente no estás hablando con un GC. Ya ves, un españolito de infantería sin más.
PUNTO B

b-1/ No intentes tratar de convencerme de las derivadas democráticas condicionantes de cualquier partido de índole localista. Es una imposibilidad metafísica . El objetivo de cualquier grupo político-social de esas características es siempre el mismo. Lo que difiere es la táctica y la estrategia elegida, el marcaje de los tiempos, y las distintas capacidades de agitación social de que sean capaces; aunque mejor que agitación social se podría llamarlo manipulación social.
b-2/ Evidentemente cualquier tipo de gobierno evoluciona en función de las circunstancias; incluso las dictaduras; así que mucho más los sitemas democráticos; pero siempre dentro del orden legal y en función de lo expresado democráticamente por TODOS los componentes de esa sociedad; ya que la libertad incuestionable de cualquier persona a elegir su manera de vivir, siempre está mediatizada por la voluntad mayoritaria. De no ser así esto sería un caos. ¿Qué seguimos considerando que mí libertad personal está por encima de la del conjunto? Pues saco un billete y me voy a una isla desierta donde pueda proclamarme rey o president de la republica independiente y personal de como quieras llamarla. Las fronteras están abiertas.
b-3/ El empleo como ejemplo igualitario de problemática socio-politica de otros estados o territorios suele ser recurrente en estos casos, pero es una práctica engañosa. No tienen nada en absoluto en común la región catalana con un estado como California ( salvo que California ha sido gobernada por españoles; entendiendo españoles a los de Cataluña y a los de Villafresquita del Río Seco). Poner a los Landers alemanes como ejemplo tampoco nos sirve, salvo para constatar la voluntad de desaparición por parte de estos para dejar a un lado una política estructural del territorio impuesta por los vencederos de la II GM para asegurarse una atomización política susceptible de frenar procesos como los que llevaron a un chalao al poder.

b-4/ Lo de los nacionalistos y los habitantes y demás cosas….ni **** idea. Simplemente no sé a qué te refieres.

b-5/ ERC y sus consecuencias consecuentes.
Separatistas revolucionarios agarrados al momio de un estado que denostan, pero en el que se apoyan para destrozarlo ( al tiempo que cobran y viven de él). ¿Cómo? Pues solo con escarbar un poco en sus antecedentes políticos, en sus componentes, y en sus actividades “democrático-separatistas” enseguida encontramos las respuestas.
¿Violencia? Te recuerdo que hay muchas formas de violencia. No es indispensable usar armas para poderla calificar de esta manera. El chantaje, la mentira, la hipocresía, las verdades a medias, la manipulación de la historia ,el empleo de menores para la obtención, entre otras cosas de los records guiness esos; la legislación discriminatoria, en fin, toda esa parafernalia política y social que habitualmente se emplea en Cataluña es en el fondo un acto de violencia.

En definitiva; que si he sido capaz de haberlo “pillado” lo que quieres o querías decir ( en esto hay un matiz) te considero el típico “si, pero no” que se dice por estos barrios.
Nadie pone en duda el derecho de “consulta” y de “opinión” y de sus derivadas aplicadas a la política; pero tampoco nadie puede poner en duda que esa “consulta” y esa “opinión” la deben efectuar TODOS LOS ESPAÑOLES ( incluidos los catalanes); ya que AFECTA A TODOS.
Por último. No es arrevacoss, con dos “erres” ( me trae reminiscencias de ganaderos, sombrero de paja, y vacas uncidas al yugo del carro). Es simplemente arevacoss ( con dos eses por imperativo cibernético) en honor a aquellos que fueron capaces de tocarle las pelotas a los romanos. Cada uno con su nik, y Dios con el de todos.

[arevacoss]

Querida perla del levante levantino. Rosa fragante de la primavera eterna entre naranjos. Diosa ibérica de los palmerales. ( usease la colega Nefertari y punto pelota) No hagas mucho caso de algunas contestaciones.
Había un torero que muy acertadamente decía:” Lo que no puede ser, no puede ser; y además es imposible”. El resto no tiene importancia y es malgastar el tiempo.

[Xavi-Cat]

Soy madrileño (de corazón), de madre abulense y padre asturiano y sí, yo también estoy a favor de la independencia de Cataluña...y de las provincias vascongadas, y de Galicia, y de Canarias, y de todos aquellos que no se sienten a gusto en este país mío.
.........

Un par de cosas nada más sobre este punto.
1-) Hoy por hoy y hasta nueva definición España es España hasta sus lindes, y eso comprende todas esas "provincias" que tu indicas.
Por tanto, hoy por hoy España es tan tuya como mía (hasta nueva definición o nueva orden como dirían algunos).
El adjetivo posesivo es nuestra, y de la gente que allí habitan.

2-) El llegar al extremo que indicas (fuese Cat sola o junto con el resto que indicas) representaría un fracaso conjunto.

Pero a que vienen aquí a intoxicar?????!!!!!!!!!!!!
Que se vayan al foro de "mossos para la indepencia"...............

Opinar es eso, opinar y no intoxicar.

Un Saludo.

[informacion_critica]

Un par de cosas nada más sobre este punto.
1-) Hoy por hoy y hasta nueva definición España es España hasta sus lindes, y eso comprende todas esas "provincias" que tu indicas.
Por tanto, hoy por hoy España es tan tuya como mía (hasta nueva definición o nueva orden como dirían algunos).
El adjetivo posesivo es nuestra, y de la gente que allí habitan.

2-) El llegar al extremo que indicas (fuese Cat sola o junto con el resto que indicas) representaría un fracaso conjunto.



Opinar es eso, opinar y no intoxicar.

Un Saludo.

no has podido remediarlo, eh?, tenías que contestarle, después de leer lo que has puesto saco en claro que no le has rebatido nada , pero quieres quedar como el aceite en el agua.

Adelante, da caña...

[Citoyen]

hoy por hoy España es tan tuya como mía (hasta nueva definición o nueva orden como dirían algunos).

En efecto, y por lo tanto y bajo el mismo principio, hoy por hoy cualquier rincón de Cataluña es tan de los extremeños como de los catalanes.En cuanto a sentido legal, se entiende. En cuanto a propiedad real, de la buena, la que figura en los Registros de la Propiedad, Cataluña es más de los políticos catalanes que se están quedando con ella, y al ciudadanito de a pie catalán, solo le queda patalear.Es decir, que con los políticos catalanes que se gasta esa taifa, a la mayoría de los catalanes les espera un futuro de buscar en la basura, con suerte. Esa es la realidad, y lo demás, delirios de grandeza nazionalista.