Planteamiento de incluir el Islam en educacion de España????

[sysopGC]

Dox, no se sí lo sabrás o no, pero en las filas del ejército francés (bando aliando) en la II Guerra Mundial había muchísimos "musulmanes", estos combatieron sobre todo en Italia donde hicieron sus barbaridades y atrocidades, que no los propios nazis les hicieron, matando, violando y empalando a niñas. Sus propios mandos sentían repulsa y odio hacia estos "combatientes", que lucharon con muchísimos españoles republicanos que emigraron a Francia después de la guerra civil e enrrolados en la legión extranjera francesa, muchos españoles viendo las barberies cometidas por los mulsulmanes desertaron al ejército inglés también aliado. Una parte de la historia oculta para no desprestigiar la victoria del bando aliado, quedaría muy feo que esto saliera en las películas americanas y en los libros de historia.

Y en la guerra civil española las tropas indígenas en las que también había mulsulmanes no tenían fama de repartir caramelos siendo tachados por sus camaradas de lo peor.

la historia no sólo hay que leer un solo libro o lo que nos interesa, sino mil libros de todos los bandos.

[_Exceptio_Veritatis_]

Insiste en relacionar a Turquía con extremismos limitándote a aportar su opinión. Tengo entendido que el Partido del Primer Ministro y del Presidente de la República ha sido elegido en diversas ocasiones de forma democrático gozando el Estado de la mayoría de rasgos propios de una democracia, pero pudiendo mejorar en la mayoría. No se puede confundir la línea ideológica del partido con la necesidad de imponer nada.
Como ejemplo se puede mencionar la polémica sobre el uso del velo islámico en las universidades, contencioso que finalmente resolvió el Tribunal Constitucional (¿Cómo existe un órgano judicial de esa índole en un país que presuntamente desea imponer la ley islámica?), aunque finalmente creo que ambos partidos mayoritarios se han puesto de acuerdo y han modificado la legislación sobre la materia.
Estoy totalmente de acuerdo en el calificativo a determinadas POLÍTICAS del Gobierno Turco, pero desgraciadamente hechos similares se han podido observar en otros estados que nada tienen que ver con el Islam.
En lo referente a la Alianza de Civilizaciones (idea que los medios conservadores Españoles han criticado y ridiculizado en diversas ocasiones) ha obviado a personajes con muchísima más importancia que Zapatero como por ejemplo Mayor Zaragoza, Desmond Tutu o Kofi Annan, por lo tanto.....
Insistir en relacionar a toda una cultura con actos de unos cuantos no es muy racional, por lo que me parece ridículo relacionar en exclusiva determinados actos con fines religiosos. Esas acciones son totalmente reprochables siendo independiente las supuestas justificaciones ideológicas o religiosas.
Con una pequeña búsqueda por Internet se pueden encontrar información relativa a barbaridades cometidas por otros grupos y no creo que sea prudente relacionarlas en exclusiva a esa religión.
Finalmente decir que no puedo estar más de acuerdo con lo dicho por DOX con respeto a dar más importancia a la dignidad humana.

[Dox]

Te vuelvo a repetir que no tengo intención de satanizar a nadie, te he citado al Holocuasto y a la propia Guerra Civil Españala, para que comprendas, que cualquier pueblo o umma (nación) por razones objetivas o,y, subjetivas puede convertirse en un foco de violencia accionada o reaccionada, independientemente de su religión, historia, raza,.........

En el caso concreto de Oriente Medio, igualmente te he dado mas de un ejemplo sobre la tolerancia de Islam hacia otra religiones, creencia o formas de pensar, lo que demuestra que el Islam "per sé" no es nada violento ni excluyente, sino todo lo contrario (otra cosa es la interpretación que le puedes dar), solo tienes que ver el mosaico de religiones, filosofías,lenguas, etnias ...que hasta hace poco convivían bajo el mandato del Islam, para darte cuenta que esa religión no tiene nada que ver con lo que a hora se proporciona, ni con esos bichos con barba,

DATOS,
- Existen muchísimas iglesias minoritarias que solo existen en Oriente Medio algunas mucho mas antiguas que la Iglesia Católica, Coptos, Asirios, Caldeos, Armenios, Católicos, -Ortodoxos, Cirenaicos, Maronitas, ......
- Existen religiones milenarias autóctonas que NO han sido liquidadas como tu dices -Mandeísmo que tiene el libro sagrado mas antiguo de la historia el Kanza Rabba - Yazidismo donde se consagra nada menos que a Satanas, ademas de la religión Chabak
- Los judíos (hasta el siglo xix) formaron parte muy importante de la historia de la Umma islámica, y con mucho arraigo ademas, un ejemplo latente es Marruecos
- En Oriente Medio hay un mosaico extraordinario de idiomas autóctonos , Persa Kurdo Turco Nubi Arameo Hebreo Turkuman ............................................ que no han sino liquidadas por el Árabe


En cambio aquí en Europa
- Tú me dirás HISTÓRICAMENTE cuantas religiones habido?????
- Que ha pasado con los judíos en Europa ????
- Donde están las religiones originarias de Europa ?????
- Donde en la actualidad se habla ¡ el idiomas Ibero????, el Celtibero???? el Lucitano????el Aquitano???? el Punico???? ......


Saludos

[corleone79]

Señor Exceptio Veritatis:

Me parece bien debatir, exponer ideas, confrontar argumentos, pero despachar los argumentos de la otra parte con condescendencia con cuatro frases insustanciales no me parece serio.

Respecto a Turquía, no doy opiniones, doy datos, son hechos, no es opinión es información, lo suyo es hablar sobre Turquía como si fuera lo que no es. He estado dos veces en el país en casa de un amigo de la universidad que lleva residiendo y trabajando en Turquía tres años. Su novia desde hace dos años, es turca, el hecho de vivir juntos les supuso tener que salir del vecindario, buscar otro y ocultar su relación en su nueva vivienda. Y no estoy hablando de que vivían en la anatolia profunda vivían en Estambul, para más señas en la parte europea. Lo que si es ridículo es obviar todo tipo de persecuciones sucedidas en Turquía sobre las minorías por ejemplo la Kurda. Da igual lo que yo escriba, usted seguirá explayando su ideología.

Así que Mayor Zaragoza y Kofi Anand...
Mayor Zaragoza estaba de capo del negocio, y su hija que era la VICEPRESIDENTA de segunda de la alianza para recibir subvenciones, que eso si era ridículo y del grande, eso si cobrando... En el listado de patronos de la fundación que a usted tanto le gusta, figura asimismo su señora esposa, sus otros dos hijos, Federico y Pablo e incluso sus nietas Andrea y Marta Kallmeyer Mayor. Que ejemplo tan edificante ¿verdad?, hay que reconocer a Federico que cuida a su familia.
Kofi Anand y su hijo Kojo como así demostró el informe Volcker ,y TUVO QUE ADMITIR EL MISMO, SI, SI, EL MISMO, protagonizaron uno de las etapas mas vergonzosas y corruptas de la ONU, y la ONU ha tenido muchas, muchísimas. Por otra parte responsables son sus políticas desastrosas del genocidio de ruanda y de darfur. En otro orden de cosas, ya que insinúa no se que muy bien... de internet mire un poquito por la red, aunque si usted quiere muy gustosamente le recomendaré una amplia y extensa bibliografía sobre Anand y la ONU.

De todas maneras lo mejor es lo que hace usted, no contestar, andarse por las ramas, mucho circunloquio, mucha moralina facilona y poco contenido.

Si su modelo de dignidad es Turquía o el islam, como será su modelo de indignidad.

[Dox]

Sin duda, sobre la Segunda Guerra Mundial, no se ha sacado a la luz las atrocidades cometidas por las tropas aleadas, en sus diferentes nacionalidades, aquí tienes una muestra http://www.elconfidencial.com/mundo/...-dia-d_142271/ (Violaciones en grupo de mujeres francesas, por parte de soldados norteamericanos que participaron en el desembarco Normanía)

Lo mas repugnante, que los mandos militares lo utilizaban como reclamo para reclutar a jóvenes soldados en sus países de origen, haciéndoles creer que las chicas europeas eran muy abiertas y fáciles,...... por otro lado la violaciones en masa siempre han sido una tecnifica para sembrar terror en la lineas enemigas, y así lo fue en la 2ºGM, y en la Guerra Civil Española también, en este ultimo caso, la propaganda franquista, se jactaba abiertamente de los estragos que causaban sus hassan,s y mohamed,s en los pueblos del bando popular

Asi que resulta muy acertada tu ultima afirmación la historia no sólo hay que leer un solo libro o lo que nos interesa, sino mil libros de todos los bandos

[corleone79]

Te vuelvo a repetir que no tengo intención de satanizar a nadie, te he citado al Holocuasto y a la propia Guerra Civil Españala, para que comprendas, que cualquier pueblo o umma (nación) por razones objetivas o,y, subjetivas puede convertirse en un foco de violencia accionada o reaccionada, independientemente de su religión, historia, raza,.........

En el caso concreto de Oriente Medio, igualmente te he dado mas de un ejemplo sobre la tolerancia de Islam hacia otra religiones, creencia o formas de pensar, lo que demuestra que el Islam "per sé" no es nada violento ni excluyente, sino todo lo contrario (otra cosa es la interpretación que le puedes dar), solo tienes que ver el mosaico de religiones, filosofías,lenguas, etnias ...que hasta hace poco convivían bajo el mandato del Islam, para darte cuenta que esa religión no tiene nada que ver con lo que a hora se proporciona, ni con esos bichos con barba,

DATOS,
- Existen muchísimas iglesias minoritarias que solo existen en Oriente Medio algunas mucho mas antiguas que la Iglesia Católica, Coptos, Asirios, Caldeos, Armenios, Católicos, -Ortodoxos, Cirenaicos, Maronitas, ......
- Existen religiones milenarias autóctonas que NO han sido liquidadas como tu dices -Mandeísmo que tiene el libro sagrado mas antiguo de la historia el Kanza Rabba - Yazidismo donde se consagra nada menos que a Satanas, ademas de la religión Chabak
- Los judíos (hasta el siglo xix) formaron parte muy importante de la historia de la Umma islámica, y con mucho arraigo ademas, un ejemplo latente es Marruecos
- En Oriente Medio hay un mosaico extraordinario de idiomas autóctonos , Persa Kurdo Turco Nubi Arameo Hebreo Turkuman ............................................ que no han sino liquidadas por el Árabe


En cambio aquí en Europa
- Tú me dirás HISTÓRICAMENTE cuantas religiones habido?????
- Que ha pasado con los judíos en Europa ????
- Donde están las religiones originarias de Europa ?????
- Donde en la actualidad se habla ¡ el idiomas Ibero????, el Celtibero???? el Lucitano????el Aquitano???? el Punico???? ......


Saludos

Umma es la comunidad islámica, y en última instancia extender la comunidad islámica a todo el mundo es el objetivo supremo del Islam.

Yo particularmente he estado visitando Tunez, Egipto,Turquia, Jordania y Marruecos, aunque sea como turista puedo hablar desde cierta experiencia.

Según te leo da igual las noticias que ponga...o datos que de..., el islam para ti es paz y amor, ejemplo de tolerancia y convivencia. Pues la verdad es que uno de los dos tiene que estar muy confundido porque son dos posiciones que distan una absoluta barbaridad.

Lo de las iglesias ya te lo explique en anteriores post, no tiene nada que ver con la tolerancia, desde luego todas ellas sin excepción están siendo masacradas (Coptos en Egipto a millares, Asirios en Iran, Iraq..., Caldeos arrasados en Iraq por sunintas y chiitas, Armenios exterminados en el genocidio turco, Católicos perseguidos en gaza y cisjordania por hamas y al fatah, en Libano matanzas de Maronitas por doquier...)

Así que como han quedado muchas lenguas, desde luego no menos que en europa, estaría hasta mañana citandolas..., (te parecen pocas lenguas las que hay en España...), eso es tolerancia... Yo diría más bien, que es un milagro que a pesar del islam han quedado todas esas lenguas.

Por otra parte te animo a modo de curiosidad, que me digas cuanto patrimonio histórico arqueológico ha quedado en Arabia de la época del conquistador Mahoma, te animo a que me nombres edificios,..., en Medina, La Meca, como ejemplo de tolerancia y de amor ya se encargaron los sucesores del profeta de destruirlo todo.

Respecto a las preguntas finales, judios, religiones,... tengo como libro de cabecera Historia de los Judios de Paul Jhonson y Los Judios de Luis Suarez, desde luego se cometieron grandes injusticias y atropellos con ellos, pero sería otro debate. Lo de los idiomas es obvio que no se extinguieron por la fuerza de las armas, los que se han extinguido porque muchos perduran.

[corleone79]

Sin duda, sobre la Segunda Guerra Mundial, no se ha sacado a la luz las atrocidades cometidas por las tropas aleadas, en sus diferentes nacionalidades, aquí tienes una muestra http://www.elconfidencial.com/mundo/...-dia-d_142271/ (Violaciones en grupo de mujeres francesas, por parte de soldados norteamericanos que participaron en el desembarco Normanía)

Lo mas repugnante, que los mandos militares lo utilizaban como reclamo para reclutar a jóvenes soldados en sus países de origen, haciéndoles creer que las chicas europeas eran muy abiertas y fáciles,...... por otro lado la violaciones en masa siempre han sido una tecnifica para sembrar terror en la lineas enemigas, y así lo fue en la 2ºGM, y en la Guerra Civil Española también, en este ultimo caso, la propaganda franquista, se jactaba abiertamente de los estragos que causaban sus hassan,s y mohamed,s en los pueblos del bando popular

Asi que resulta muy acertada tu ultima afirmación la historia no sólo hay que leer un solo libro o lo que nos interesa, sino mil libros de todos los bandos

Vais ha hacer un foro de historia lo cual me encanta jajajaja
Atrocidades en la Guerra Civil Española, pues si las hubo y muchas, prefiero no entrar porque si destila ideología lo del islam, imaginate la guerra civil.
2GM y violaciones:1 millon de mujeres alemanas fueron violadas por los soviéticos, está claro que también los aliados se excedieron por poner un ejemplo los bombardeos de ciudades alemanas. No obstante es también marcharse muchísimo del tema y no hay que perder la perspectiva de que unos regímenes con todos sus defectos eran democracias y Alemania y la URSS eran regímenes totalitarios.

En relación a lo último que expones, por suerte o por desgracia nadie me podrá dar lecciones sobre leer desde todas las ópticas..., me tocó leer en la universidad toda la corriente historiográfica marxista (tuñon de lara, preston, juliá, casanova,moradiellos, kersaw, howsbam, childe, dobb, hilton, hill, bloch, labrousse,....) que tuve que completar por mi cuenta recorriendo otros títulos calificados como historicistas...

[_Exceptio_Veritatis_]

Debería hacer una pequeña reflexión sobre sus comentarios relacionados con Turquía. Ha pasado de afirmar a la ligera que la Unión Europea había "vetado" el ingreso Turco motivado en las carencias democráticas de ese Estado a dar dogma absoluto de la situación social del País en base a un hecho que le ha ocurrido a un amigo suyo, pasando por afirmaciones categóricas sobre una supuesta imposición por parte del Partido Gobernante de la Ley Islámica.
Sin ánimo de poner en duda la historia de su amigo (actos totalmente condenables) he de decirle que pretender sintetizar la idiosincrasia cultural o religiosa de una sociedad en base exclusiva a un episodio personal carece de sentido y roza el ridículo.
En lo que afirma sobre Mayor Zaragoza me gustaría que aportase alguna fuente para poder conocer mejor el asunto. He de decirle que desconocía completamente ese hecho, pero hay algo que me ha llamado mucho la atención. Navegando por la red sólo Libertad Digital menciona algo relacionado con su aportación. Estará de acuerdo en que un supuesto caso de nepotismo como ese tendría repercusión internacional y diversos medios informativos nacionales e internacionales se habrían hecho eco del mismo. Es muy curioso que no haya encontrado más referencias que la de LD y dos páginas cuyo origen desconozco completamente, por lo que insisto encarecidamente en que aporte alguna fuente para poder conocer con mayor precisión el tema.
En lo referente al ex Secretario General de la ONU, me llama poderosamente la atención la relación que establece entre el informe Volcker y Kofi Annan al afirmar que aquél demostraba que, junto a su hijo, protagonizó una de las etapas más corruptas de la organización. Llama poderosamente la atención que omita referencia alguna al Programa de Petroleo por Alimentos que la ONU patrocinó en los noventa para "ayudar" a la población de Irak o el resto de conclusiones de ese informe. Si su intención hubiese sido diferente a la de denostar -en última instancia- la idea de la Alianza de Civilizaciones, habría añadido más información con respeto al informe mencionado. Es evidente que el Secretario General ha tenido responsabilidades a la hora de atajar e impedir esos actos, pero no menos cierto es que las empresas privadas (creo que se demostró que no hubo favoritismo en la adjudicación de contratos a la empresa en la que se encontraba el hijo de Annan) se vieron fuertemente salpicadas en las conclusiones del informe ¿No?. Curioso que no haya hecho ninguna mención a ese apartado o a la fecha de inicio del Programa....
Es muy imprudente culpar en exclusiva al Secretario General de la ONU de los hechos ocurridos en Ruanda o Darfur, cuando el poder "real" de la Organización reside casi por completo en el Consejo de Seguridad con sus cinco miembros permanentes y su derecho de veto. Sin ir más lejos se podría mencionar el final del predecesor de Annan por sus "discrepancias" con algunos estados.
En cuanto a las recomendaciones sobre la ONU, estaré encantado de conocer sus sugerencias, que espero que incluyan los orígenes (Hull y Stettinius), la Guerra de Corea y la Polaridad de la Guerra Fría o la II Guerra del Golfo (Powell ante el consejo de Seguridad) entre otras.
Para finalizar le diré que me parece perfecto que califique mis opiniones como "insustanciales" de "moralina facilona" o de andarme por las ramas e incluso que haga mención a mi ideología (¿Le he hablado de mi ideología?) pero por supuesto no voy a ponerme a su altura y entrar a calificar ni su moral ni mucho menos su ideología ya que además de no importarme lo más mínimo, tengo la suficiente personalidad como para saber apreciar la pluralidad sin necesidad de recurrir a menciones ideológicas o morales a la hora de intercambiar opiniones. Desconozco si está acostumbrado a hacer ese tipo de referencias en otros debates cuando no le dan la razón pero tampoco me interesa.
Recomendarle finalmente que vuelva a leer mis exposiciones, en las que creo haber aportado algún dato aunque igual esos datos no eran muy de su agrado.

[corleone79]

Para Exceptio Veritatis:
Iré por partes…
En relación a Turquía. Cuando escribimos estos post tratamos todos de hacer un esfuerzo de síntesis, se nos disparan los post y cada vez es más difícil abreviar; es decir, cuando expreso que la falta de democracia en el país se ha tenido en cuenta para vetar el acceso a Turquía en la UE, ya sabe usted a lo que me refiero, no hablo a la “ligera”, y usted lo sabe. Usted y yo somos compañeros, si mal no me equivoco, no somos enemigos, ni somos adversarios, y tampoco como se recita ahora coincidentes laborales, no soy ningún dogmático, si fuera inflexible e intolerante no intentaría rebatir punto por punto sus post. Pensamos de forma distinta claro que si, probablemente en casi todo, pero si me parecieran fútiles sus post no me molestaría en responder, discrepancias todas, intolerancia ninguna.
Centrando el debate, es un conjunto de hechos que han concluido en la situación reseñada respecto a la República de Turquía.¿Considera usted un hecho irrebatible, que a Turquía de momento le han vetado el acceso a la UE , verdad?, porque si ya no partimos de esa premisa entraremos en una especie de catarsis colectiva en la que todo podría ser relativo, siguiendo sus razonamientos.
Resumiendo, a grosso modo falta de democracia, 80 millones de turcos musulmanes, alianzas con regímenes como Irán, nación con muchas turbulencias internas, e insisto larga historia de represión sangrienta contra minorías (PKK,…)
Probablemente me va a contestar que por las actuaciones de unos pocos no se pueden establecer generalizaciones, por favor revise ya tal afirmación, tanto usted como yo ya llevamos un tiempo en el foro, se puede leer nuestros post, ambos intercambiamos distintos pareceres ya en varias ocasiones, usted para despachar argumentos siempre aplica las mismas frases, no es que lo vea mal, pero si le están citando infinidad de ejemplos, datos, hechos, acontecimientos, no basta con oponerlos desviando el tema siempre con que los demás generalizan, divagan, o son presas de un sectarismo fantasmagórico.
No juzgo un país entero por una simple anécdota, puede o no creerme, no gano nada con transmitirlo, no era necesario en absoluto para intentar demostrar nada, lo cuento porque se establecen ya cierta relaciones entre foreros de juego limpio a través de muchos post, que provoca que nos permitamos narrar experiencias personales sin que usted piense que invento una historia con tal de hacer valer mi posición. Simplemente de forma espontanea me salio de dentro contarlo; para definir o hacer valer mis argumentos me sobra el peso de la historia pasada y presente.
No es mi interés mezclar churras con merinas pero usted va practicando siempre la misma técnica dialéctica plasmada en sus post: o las explicaciones del otro son falacias, o generaliza imprudentemente, o con su demagogia se pone el mismo en ridículo o exagera hasta la efervescencia intelectual.

Mayor Zaragoza…usted siendo guardia civil debería saber que se ha manifestado en reiteradas ocasiones a favor de los presos de ETA, es muy cercano a las tesis de Bildu, y es tomado como referencia por sujetos como Pernando Barrena. Por otra parte ha defendido de forma entusiasta a la “democracia” de los Castro así como la destrucción del archivo de Salamanca.

Sobre el programas petróleo por alimentos si se refiere a su corrupción y connivencia con el régimen de Sadam Hussein, no puedo por más que estar acuerdo con usted. Me estoy extendiendo demasiado y no puedo entrar en todo lo que gustaría entrar, Kofi Anand ha sido y será uno de los episodios más repugnantes de política internacional fusionada con corrupción. Es otra realidad por más que trate de rebatirlo.

Ideología. Ni usted ni yo somos estúpidos, cotejamos ideas, los post son públicos, no puede defender que usted es el paradigma de opiniones asépticas, neutrales y equilibradas. Mantengo que es imposible que se pueda usted situar eternamente desde ese púlpito, peca constantemente de condescendencia al respecto.
Nuestras posiciones son evidentes, claras y diáfanas, tan solo reclamo un mínimo de honestidad intelectual para poder debatir. No hacen falta demostraciones torticeras de superioridad moral, a eso me refería con mis críticas, nada más.

Siento no haber escrito un post más ortodoxo pero quería aclarar algunos puntos.

Saludos.

[Nefertari]

El islam de hoy, una voz que llama a la imposición del islam, no de hace siglos, de hoy.

Este es un buen discurso de un fundamentalista radical del Islam.

http://www.youtube.com/watch?v=kacmOnM4sjI


Esto es lo mismo que predica la iglesia cristina?.....eso dicen algunos.

En fin.....