Cataluña ?y ahora que puede pasar?

[Nefertari]

Hola jl@pez1957 "and company" ...

veo que continuáis entretenidos analizando y escudriñando los acontecimientos, que no son poco interesantes e intensos ciertamente.

Aún y el tiempo recuerdo te dejé con esta respuesta encima de la mesa :
[ http://www.forodelguardiacivil.com/s...l=1#post253884 ], que cuando pueda te contestaré (en muy breve ).

Por cierto, después de leído vuestros comentarios, en particular los tuyos @jl@pez1957 (defensa de la consulta) y @arevacoss, creo ambos estáis en lo cierto por razones distintas.
Encuentro correcto ejercer el Derecho a Decidir como herramienta para conocer el mapa de Catalunya actual (y @Nefertari desde el punto de vista formal contestará " ... y yo qué?", y desde el punto de vista formal tendrá razón).
Sin embargo @arevacoss también está en lo cierto ya que el riesgo potencial que sufriría España en su conjunto equivaldría a que entrase en una espiral de "autodestrucción" del cual quedaría (como indicaba alguien en el foro refiriéndose a su pueblo y poco más), Madrid, ClM y algo de CyL.
Ese miedo es perfectamente lógico y razonable.

Un Saludo a tothom!!

Hombre….Xavi_Cat, largo tiempo sin leerte por el foro.

Por tu post entiendo que defiendes la consulta realizada por Más y su socio de gobierno ERC, un referéndum que se convirtió en mera consulta no vinculante….un desafío al T.C., al gobierno, y a la Constitución….he oído esta mañana que se preparan cuatro querellas contra Más y unos cuantos más de su gobierno, ya veremos en que queda el desafío del gobierno catalán.

Nadie está por encima de la Ley, y el gobierno de Cataluña, a mi modo de ver es lo que ha hecho. La consulta, referéndum, o lo que sea debe ser ajustada a la Ley y no saltarse el T.C. a la torera, tal como ha hecho….es un acto grave que no ha sido debidamente tratado por parte del pusilánime gobierno del PP.

El mismo derecho de saber que opinan del mapa de Cataluña y resto de España nos asiste a todos por igual…..y si Cataluña quiere un referéndum, háganlo dentro del marco de legalidad.

El resultado es un fracaso para los independentistas, la poca participación de la gente en un acto tan patrocinado y promulgado durante meses por parte del gobierno de Más. Por el resultado pienso que los catalanes, en su mayoría, no son partidarios de las palabras separatistas de CIU y de ERC, etc…..

Lo que no llego a entender es la defensa que se está haciendo por parte de CIU sobre el caso de corrupción de la familia Pujol, más de 30 años de corrupción sean defendidos y callados. Incomprensible.

No veo que beneficie a Cataluña la campaña independentista….si es así, que nos digan en que han mejorado los servicios públicos, las inversiones empresariales, la creación de puestos de trabajo, vamos, las mejoras sociales y económicas de Cataluña tras esta campaña independentista.

Un saludo.

[Xavi-Cat]

Hombre….Xavi_Cat, largo tiempo sin leerte por el foro.
...

Hola Nefertari.
Efectivamente he estado (y sigo estando) de curro hasta el altillo.
Ahora bien, tras la respuesta de @jl@pez1957 que interpreté como honesta y sincera tenía el "come come" de no haber correspondido para darle mi parecer.

En cuanto a lo que comentas:
Por una parte el riesgo de permitir tan solo una simple consulta (ya no te digo un referendum de esta naturaleza ) en las actuales circunstancias
con un entorno político/crisis/mediático y de opinión pública altamente tensionado, podría provocar a posteriori esa "espiral de autodestrucción"
que comenté.
Por tanto no sería en sí el asumir el envite, sino más bien que ... "quien es el guapo que pasa a la historia por semejante decisión"? .

El Gob-Cat ni planteó un referendum ni vinculante y, por mucho que se repita no se convierte en cierto.
Lo se ya que no fué eso lo que voté, entre otras cosas.
Y lo que no se puede pretender es legislar sobre una invención, por mucho ruido que se haga. El ruido es ruido.

Sin embargo la consulta tal cual se celebró es la mejor de las situaciones ya que, hay y existen alternativas para poderla formalizar
más si cabe. Recuerda que se inició con Derecho a Decidir para extraer el mapa de opinión catalán -por tanto inócuo- más que una posición claramente
independentista en el Parlament de Catalunya.

¿Nadie está por encima de la Ley?, evidente que no. Ahora bien, no te la puedes apalancar para ti mismo arrogándote España en su conjunto
como si de una suerte de caciquétesis se tratase. Y menos en función de información publicada que genere estados de opinión.
Ni el TC ni la Fiscalia ni las Cuerpos y Fuerzas de Seguridad son un juguetito al servicio de 4 panfleteros.
¿o no han intentado utilizar a la GC para este 9N quizás?

Si te alejas y tomas perspectiva creo podrás observar que (al hilo de lo que te comentaba @jl@pez1957 sobre el TC -es suspensión cautelar,
por tanto técnicamente no es ilegal, dando espacio a la política-) que lo que han montado es una estructura jurídico-política para dar salida
y cauce a este tema -entre Gene&Estado-Central-, al margen de las chachi-declaraciones.
Y si no ya verás como evoluciona y si estoy equivocado o no.

¿el Gob-PP es débil?, pues siendo que son también mis currantes te díria que no.
El PP como partido está formado por varios lobbies con apariencia de homogeneidad a lo largo del territorio nacional.
Sin embargo algunos de esos grupos ni encajaban ni encajan en la España Constitucional, tal cual.

Debieras preguntarte, ¿estás convencida que Murcianos, Andaluces, Arag., Gallegos, Cat, ... votaron al PP para generar un conflicto territorial
que antes no existía?. Estoy convencido que la respuesta es no.
Sin embargo, trás el estacazo de la 1ª Diada-Cat, son muchas las cosas que han variado, ¿no crees?.
Para que el Presidente Rajoy pudiese despedir paulatinamente a ciertos grupos de su partido, tanto éstos como
la propia sociedad tenía que advertirlo con meridiana claridad.
¿sino que es VOX, por ejemplo? . Y aún quedan algunos más.

Por tanto y siendo que es el Gob-PP (Rajoy/Soraya/...) quienes están aguantando una tremendísima presión, no veo tal debilidad sino más bien que
se han metido y nos han metido a todos en un zarzal de magnas dimensiones y, poco a poco están intentando reconducir.

¿ha sido un desastre el 9N? ya te gustaría a tí que coincidiese lo argumentado con la realidad, te sería más fácil sustentarla , je, je ...

=> President Pujol: Yo no pongo en igual plano al President Pujol y a sus hijos. Los hijos puede bien ser que se hayan juntado con lo
más "granado"/"zaplanado" y hayan hecho de las suyas. Ahora bien, con una inspección económico-fiscal en su momento y un buen estacazo en las
costillas los crios hubiesen ido rectos como velas. Ahora bien, la fea costumbre de sacarlo "cuando interesa" sería como que la GC hiciese su trabajo
cuando fuese conveniente, y esto no va así.
Si realmente va así, el que se a equivocado de país soy yo .... más claro agua.
Por otra parte, si me quieren hacer creer que un solo tio por mu'listo que sea mueve tanto capital como los beneficios declarados
por el Santander (por decirte) pues ... lo dicho ... que me he vuelto a equivocar de país.

Pero bueno, que la justicia actúe y saque el agua clara --> cap problema.

Un Saludo.

[Polilla_]

Si hay algún militar que dice lo que piensa,mirad lo que pasa.
Noticia sacada de hoy.

http://www.lavozdegalicia.es/noticia...1G19P20991.htm

El jefe del Ejército atribuye a la debilidad del poder central el auge del separatismo
Tras las críticas recibidas, el general Domínguez Buj matiza que no se refería a Cataluña, sino a otras épocas históricas

El jefe del Estado Mayor del Ejército de Tierra, general Jaime Domínguez Buj, señaló ayer que históricamente los procesos independentistas surgen «cuando el poder central es débil». Unas declaraciones que, leídas en clave catalana, provocaron la sorpresa y las críticas de los partidos políticos. El militar afirmó en el coloquio posterior a su conferencia Un Ejército para el siglo XXI, en respuesta a una pregunta en la que se aludía a la situación en Cataluña, que «cuando la metrópoli se hace débil, se produce la caída». «Nosotros no somos garantes de nada, somos una herramienta del Gobierno para hacer cumplir la ley y la Constitución», afirmó. Domínguez Buj añadió que «estamos preparados para intervenir en la forma que el Gobierno decida, en cada escenario interior o exterior, para ir a Afganistán o a Valencia».


Sobre sus sentimientos respecto a lo que está pasando en Cataluña, señaló que «a todos nos duele España, nos duele Cataluña y nos duelen los casos de corrupción que cada día vemos en la prensa». Señaló que la situación que vive Cataluña no se resuelve con «el empleo de la fuerza». Parafraseó lo que dijo en su día el general estadounidense McChrystal al señalar que «hay que ganarse los corazones y las mentes» de los ciudadanos para que comprendan que tenemos un futuro mejor juntos.


Tras el aluvión de críticas recibidas, el general aclaró en un comunicado que se refería a lo sucedido en otras épocas históricas, a los casos de los imperios británico, turco, romano o español, que cuando el poder central, las metrópolis, se debilitaron, se iniciaron procesos centrífugos. En concreto, en el caso de España aludía a la Guerra de la Independencia (1808-1814), que propició la independencia de los países iberoamericanos. Precisó que su contestación fue al hilo de una pregunta sobre el papel que deberían jugar el Ejército en la situación actual en la que, según el que la formuló, existe una amenaza de escisión de una parte importante de España, a similitud de Turquía, en donde sus Fuerzas Armadas son garantes del Estado.


Antes de esa aclaración, el portavoz el PP en el Congreso, Alfonso Alonso, dijo que las declaraciones le eran «difíciles de comprender». El socialista Antonio Hernando pidió al ministro de Defensa que solicitara al militar una «rectificación urgente» por sus palabras «profundamente inadecuadas». José Luis Centella, de Izquierda Plural, le acusó de echar más leña al fuego.
__________________________________


Ya se puede ir despidiendo , estos políticos como no comulgues con ellos, así como te dan el cargo te lo quitan y si no tiempo al tiempo.

[Xavi-Cat]

Si hay algún militar que dice lo que piensa,mirad lo que pasa.
Noticia sacada de hoy.

http://www.lavozdegalicia.es/noticia...1G19P20991.htm

El jefe del Ejército atribuye a la debilidad del poder central el auge del separatismo
Tras las críticas recibidas, el general Domínguez Buj matiza que no se refería a Cataluña, sino a otras épocas históricas
....

Siendo catalán, y aunque pueda haber gente con la piel fina dudo que centralidad de Catalunya se vea agraviada por las declaraciones del General.
Las declaraciones que hizo las encuentro correctas, encuadrándolas bajo un mensaje similar a éste:


" .... la historia nos enseña que fue ésto lo que nos pasó, por tanto no cometamos los mismo errores, aprendamos de ellos y enfoquémoslo con mayor pragmatismo, talante y talento que no antaño ..." .

Fíjate si es paradójico el asunto que, en mi caso percibo con una infinita mayor hostilidad a un grupo manido de políticos junto con medios de comunicación afines que no a los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado. ¿cómo te comes y nos comemos ésto? ... porque pasar no pasa ni con agua!!!.


Un Saludo a tothom

[Polilla_]

Siendo catalán, y aunque pueda haber gente con la piel fina dudo que centralidad de Catalunya se vea agraviada por las declaraciones del General.
Las declaraciones que hizo las encuentro correctas, encuadrándolas bajo un mensaje similar a éste:


" .... la historia nos enseña que fue ésto lo que nos pasó, por tanto no cometamos los mismo errores, aprendamos de ellos y enfoquémoslo con mayor pragmatismo, talante y talento que no antaño ..." .

Fíjate si es paradójico el asunto que, en mi caso percibo con una infinita mayor hostilidad a un grupo manido de políticos junto con medios de comunicación afines que no a los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado. ¿cómo te comes y nos comemos ésto? ... porque pasar no pasa ni con agua!!!.


Un Saludo a tothom

Bueno.... esos son peores, pero el dijo la verdad y yo creo que lo dijo en general,al final seguro que le cuesta el puesto.

Saludos a xente.

[Nefertari]

Hola Nefertari.
Efectivamente he estado (y sigo estando) de curro hasta el altillo.


Un Saludo.

Debieras preguntarte, ¿estás convencida que Murcianos, Andaluces, Arag., Gallegos, Cat, ... votaron al PP para generar un conflicto territorialque antes no existía?. Estoy convencido que la respuesta es no.

Yo pienso que quien ha generado el “conflicto” es el gobierno de Cataluña, no España.

Deberías preguntarte si los catalanes votaron a CIU para generar un conflicto contra el resto de España.

¿ha sido un desastre el 9N? ya te gustaría a tí que coincidiese lo argumentado con la realidad, te sería más fácil sustentarla , je, je ...

Jejejeje….las cifras cantan, y por mucho que se empeñe el gobierno de Más, ha sido un fracaso la participación de la gente. A pesar de llevar muchísimo tiempo orquestando una campaña para participar en esa especie de ¿consulta?....ya no sé cómo llamarla. Cuando comenzó el desafío del gobierno de Más lo llamaban referéndum, y ha ido cambiando de nombres,…llámese como se quiera, se ha hecho de una forma que incumple una sentencia del alto tribunal, ya sabemos que gusta eso de buscar tres pies al gato y tretas para saltarse la Ley.

Veamos, se ha publicado que los catalanes con derecho a votar anda más o menos, por siete millones, con mayoría legal de edad, los 18 como marca la ley.

Nos dice el gobierno catalán que han votado unos dos millones, eso sí, alterando la edad de votación dejándola en 16 años y todos los que vivan en suelo catalán….

No soy un lince en matemáticas, pero me sale un resultado muy pobre de participación, y eso que había una campaña montada casa por casa para “animar” a la gente a votar. Hay que contar que no ha habido campaña en contra en suelo catalán, vamos que tal como lo han hecho, deberían haber conseguido esos siete millones de votos, como poco….así que para mi entender, un rotundo fracaso de participación en ese montaje de consulta. Por supuesto que tu aprecies que eso es todo un éxito lo respeto, pero no lo puedo compartir por las razones numéricas expuestas.

Sobre el confeso Pujol….te contestaré con más calma….creo que ya inició la “saga” su padre….

Un saludo.

[Xavi-Cat]

Hola @Nefertari, voy a contestar a @Jl@pez1957, que no doy a basto ...


Hola @Jl@pez1957, en un comentario de hace tiempo indicaste lo siguiente:

Xaxi Cat, tengo por cuestiones personales un conocimiento de Cataluña.
Este conocimiento como el de todos es personal y no pido que se comparta.

En este tema hay dos posturas considero han perjudicado mucho la comprensión del tema.

Y las dos son la cerrazón de las posturas de una parte de políticos y ciudadanos de Cataluña y de la otra del los políticos y
ciudadanos del resto de España.

Ninguna de las dos partes mas extremas dan opción a otras opiniones, y creo que la del resto de España es muy poderosa,
sobre todo en medios de comunicación.

En el centro o entre las dos están las personas y políticos que no ven al "maligno" en el tema de conocer que piensan realmente
los residentes en Cataluña.

Y digo residentes, no "catalanes" porque se olvida que que hay tantas opiniones como personas censadas.

Hay miedo a preguntar, a conocer y eso lleva a radicalizar posturas.

El mayor aliado de los defensores de la Independencia de Cataluña, bajo mi punto de vista son los que tanto critican la consulta.

Y los que si la desean en el extremo mas radical, piensan que sus planteamientos serán mayoritarios, extremo que no es cierto.

Cataluña tiene mirándolo en el sentido practico, conceptos o ideas de nación, tiene territorio, posición geográfica muy importante,
habitantes, cultura ( negada por los que no tienen ni idea de la realidad), una lengua, potencial económico, etc etc.
y una historia ( manipulada por todos, pero cuando se conoce de forma lineal y sin doctrina es apasionante) como toda la historia
cuando solo se estudia sin posturas ideológicas.

Eso por ejemplo no se da en Madrid y en otras Comunidades de España.

Luego esta el tema de si es viable o no.....

Yo como simple razonamiento me pregunto si Europa o España van a perder a Cataluña, si les interesa que no este en Europa........

Es un tema que se ha llevado mal desde el comienzo y la culpa es de dos posturas que deben hablar y no quieren

Posiblemente no sea lógico hoy en día una Cataluña independiente y que todos los que tienen una postura clara "olvidan" razones
para que exista una verdadera información de todos los pros y todos los contras.

Cuando viajo a Cataluña no veo lo que dicen de la lengua, la ideología, veo lo que en muchas partes de España, personas con
comportamientos normales, lógicos y algunos que no lo son.

Pero se ve mas la anécdota que la realidad.

De una forma u otra, y considero que debe ser a nivel nacional la consulta seria buena.

Y si es nacional ver el porcentaje que vota y en que sentido dentro de Cataluña..............y así ver la realidad de las urnas.

No tiene que existir miedo a consultar si hablamos de democracia.

En este post expreso mi opinión, personal sin datos, sin prensa, sin otra consideración que lo que veo, he vivido y por
cuestiones familiares conozco.

Y lógicamente nadie tiene que estar de acuerdo con lo que digo, pero como ya conozco el tema, respeto lo que opinan y no entro en
debates que son circulares.

Y huyo de las consideraciones personales y que una opinión se convierta en ataque personal y no en debate de ideas.

Supongo qeu lo mismo que yo puedo tener una mayor afinidad por el motivo que sea otros forero@s lo tengan en sentido contario.

Al final solo somo opinantes sin poder de decisión.

Y desde luego loq ue si sobran son insultos y palabras soeces por el mero hecho de ponerlas.

Hay muyo Camilo Jose Cela, pero sin si categoría de escritor.

[Xavi-Cat]

Hola @Jl@pez1957, por puntos lo sustantivo creo estaría en estas partes:

Hay miedo a preguntar, a conocer y eso lleva a radicalizar posturas.
....

Este punto se comentó antes. Lo sustantivo no es en si el miedo sino la paradoja a la que te lleva.
Si las tesis en las que se sustenta ese concepto de España que irían desde la simpatía o sonrisa cómplice de una España uninacional/uniforme hasta el gradiente máximo del nacionalismo español provoca que España en su conjunto entre en una espiral de autodestrucción:
-> ¿esos aparentes patriotas son tal cosa?
-> ¿dicho concepto no iría en contra de la propia unidad de España?
-> en vez de arrogarse España en su conjunto, ¿no se le debiera dispensar otra definición ?

Me parece del todo evidente que algo (quien/quienes sea y/o lo que sea) lleve a un país en su conjunto a su descohesión social y posterior fractura, .... " mu güeno mu güeno no es" ... , más bien todo lo contrario.

Por tanto estarías (o se estaría) en disposición de "a esos que se la arrogan" poderles pedir explicaciones en plan:
... "¿España es tuya?"
... "¿Te la pagas quizás?"
... "¿eres o representas en suma el/un referente o lo mejor de este país?"
.....
y acabar aseverando " .... no le hagas tantos favores a España que, tanta amabilidad ya NI tan siquiera confunde".

Después te comento este punto .

El mayor aliado de los defensores de la Independencia de Cataluña, bajo mi punto de vista son los que tanto critican la consulta.

Y los que si la desean en el extremo mas radical, piensan que sus planteamientos serán mayoritarios, extremo que no es cierto.

Cataluña tiene mirándolo en el sentido practico, conceptos o ideas de nación, tiene territorio, posición geográfica muy importante,
habitantes, cultura ( negada por los que no tienen ni idea de la realidad), una lengua, potencial económico, etc etc.
y una historia ( manipulada por todos, pero cuando se conoce de forma lineal y sin doctrina es apasionante) como toda la historia
cuando solo se estudia sin posturas ideológicas.

Eso por ejemplo no se da en Madrid y en otras Comunidades de España.

Un Saludo a tothom

[Xavi-Cat]

Hola de nuevo @Jl@pez1957, sobre este punto:

Cataluña tiene mirándolo en el sentido practico, conceptos o ideas de nación, tiene territorio, posición geográfica muy importante,
habitantes, cultura ( negada por los que no tienen ni idea de la realidad), una lengua, potencial económico, etc etc.
y una historia ( manipulada por todos, pero cuando se conoce de forma lineal y sin doctrina es apasionante) como toda la historia
cuando solo se estudia sin posturas ideológicas.

Eso por ejemplo no se da en Madrid y en otras Comunidades de España.

Te pongo la siguiente hipótesis para intentar contextualizar "en carne propia" este asunto, y recuerda en todo momento que siendo catalán y español no hay intención hiriente por mi parte, ya que iría contra mi mismo.
Dicho esto procedo.

[Hipótesis]
Imaginemos un escenario en el que en Europa se hubiese llegado a la conclusión que para poder subsistir debían integrarse en forma de una fusión de soberanías de países europeos que conformasen un ÚNICO estado europeo y una única soberanía.

Siguiendo con la anterior hipótesis la capital de ese nuevo país la pondríamos en Berlín (ALE) y, en la Constitución que se hubiese redactado en aquel momento fuese y tuviese similar definición de arquitectura territorial y competencial (CCAA, nacionalidades, cámara territorial -Senados-, etc ...) a la nuestra (Consti-'78), con lenguas oficiales ALE/FR en toda EU.

A-/ se las hubiesen "ingeniado" para colocar a "sus coleguitas" en instituciones clave, etc tal cual los tenían antes de dicho pacto
B-/ a través de sus MED-COM hubiese una actitud manifiestamente hostil contra España y los españoles (¿a que de alguna manera España se blindaría -social, mediáticamente, etc - en la medida que pudiese?)
C-/ Generase indefensión entre (no tan solo ALE sino toda EU) EU vs ESP, prevaleciendo sus argumentos, sin o con poco o con casi nula capacidad para que España pudiese dar su punto de vista y parecer ante cualquier estado de opinión que se generase desde EU
D-/ Acoso a todos los niveles (polícito/económico -boicot's-/...) y hasta social (los niños en España NO pueden escolarizarse en ALE), ...
E-/ hasta apoderarse de esa nueva bandera,
...

Una vez desplegada esta hipótesis:
¿ que te parecería si? ... después de 36 años (SOLO 36 años, OJO!!!) de dicho acuerdo los ALE y en esas circunstancias en vez de hacer honor a dicho acuerdo :

hoy dijesen que?

1-/ "hay que alemanizar a los españoles"
2-/ que el español es una lengua y cultura de pueblerinos provincianos del Sur
3-/ y que Europa ha de ser CRISTIANA ORTODOXA (no dije protestante sino ortodoxa, para "apretar" más si cabe el higadillo) o NO será


¿ cómo verías tu este panorama que te pinto?
¿ En ese escenario España durante esos 36 años tendría aspecto de nación como me comentabas ?
¿ Dispondría de territorio, posición geográfica, hab. , potencial económico, cultura, lengua, historia .... ? <== por supuestísimo!!!


¿cómo ves la hipótesis?.
¿crees que a día de hoy este escenario pudiera resultar un escenario inimaginable?

Reitero (por si acaso no quedó claro), todas y cada una de los puntos que describo en la hipótesis me hacen tanto daño a mi como el que entiendo le pueda causar a cualquiera que lo lea y se lo imagine.

Un Saludo a tothom.

[Xavi-Cat]

Hola @jl@lopez & company.

En primera instancia, no he recibido vuestro feedback sobre el #139 .


En 2º lugar, os dejo una entrevista en 8 al día (Sr. Cuni) a Antón Losada en relación a su reciente libro "Código Mariano".

http://www.8tv.cat/8aldia/videos/ant...supervivencia/

La entrevista no solo es interesantísima, sino que sienta bases de las razones de lo que hoy se está viviendo.

Un Saludo a tothom!!