Las consecuencias de la independencia para Cataluña....

Cita:

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Iniciado por Nefertari

Español. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

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Real Academia Española © Todos los derechos reservados

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Gracias majo, es lo que decía, pero para decir eso no hace falta copiar y pegar, vamos, digo yo...

Las consecuencias de una acción tan radical como la secesión de una parte de España se tienen que tener estudiadas, enumeradas, explicadas, y planeadas…..antes de llevar a cabo una campaña para plantearlo a la población. No se trata de dejarlo “a la buena de Dios”, o quien sabe que pasará….o ya veremos cómo lo apañamos. No. Es un tema vital para la población y tiene consecuencias nada banales, ya que afectarían al conjunto de España.

Legal o legítimo. ¿Qué es lo que prevalece?....la lógica me dice que lo legal.

¿Es legal y legítimo que todos los españoles puedan decidir sobre la secesión de Cataluña? Yo pienso que sí, es parte de mi país, y tengo derecho a decir que quiero.

En un divorcio ambas partes pierden, ambas partes tiene la oportunidad para hablar y exponer sus razones. La propuesta del gobierno catalán es que la otra parte, el resto de España, no pueda hablar ni decidir, solo Cataluña. Lo veo ilegal e ilegitimo. Si quiere referéndum, que se haga a nivel nacional y tengamos todos el mismo derecho a decidir.

¿En Cataluña se entiende y acepta lo que piensa el resto?....creo que no se capta la realidad de las demás comunidades ni sus singularidades. Hay mucha información manipulada e infectada en fomentar el odio hacia todo lo español…..de eso las hemerotecas están repletas. Están empeñados en crear campañas para separarnos, sea como sea, ocultando y manipulando todo lo que nos une. Así lo veo.....ojala no fuese así.

La UE ha repetido reiteradamente que si Cataluña se separa de España, en ese supuesto, dejará de ser miembro de derecho de la UE. Tendrá que iniciar la solicitud de adhesión si quiere pertenecer y obtener la aprobación unánime de todos los miembros. A esto el gobierno catalán dice que no es así y seguirán siendo miembro de la UE……más contradictorio no se puede ser….eso es desinformar a la población ocultando las consecuencias de la secesión.

Un saludo.

Otro saludo.....

Cita:

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Español. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América,

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Si no te importa…..maja.

Como aclaración, mejor tirar de lo que dice la RAE….así no hay dudas.

Según la RAE, es más conveniente el uso de “español”…..aunque son válidos los dos términos, español o castellano.

El español es la lengua que se habla en muchos países, y fuera de España es la denominación que se utiliza….

Cita:

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Iniciado por Nefertari

Si no te importa…..maja.

Como aclaración, mejor tirar de lo que dice la RAE….así no hay dudas.

Según la RAE, es más conveniente el uso de “español”…..aunque son válidos los dos términos, español o castellano.

El español es la lengua que se habla en muchos países, y fuera de España es la denominación que se utiliza….

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En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

¿Okey majo, o maja, o lo que quieras?

Cita:

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Iniciado por arevacoss

....
PD. ¿Quién leches es el tal tothom?. Es que aquí no nos obligan a estudiar catalán. Con el español nos apañamos todos y vamos que chutamos.

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#60 .

Madre mia, si que ha dado de sí el "tothom", la virgen ...

El pie de msg de "Un Saludo a tothom" equivale a "Un Saludo a todos" . => "tothom" (Cat) = "todos" (Cast) .

No tiene más aunque, como español es una forma de hacer(os) partícipe del catalán como vuestro, al igual que castellano mio propio (que lo es).

Cuando pueda os contesto al resto, que voy de boli.

Un Saludo a tothom (a los majos y las majas también, a tothom)

Cita:

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Iniciado por informacion_critica

En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

¿Okey majo, o maja, o lo que quieras?

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Recortar parcialmente un texto induce a que quien lo lea lo entienda de otra forma a como fue escrito…..el texto de la RAE está bien claro en TODO su contexto. Recomienda el uso de la palabra ESPAÑOL para designar comúnmente nuestra lengua, aunque sea también correcto el término CASTELLANO.

Es mi último post para este tema. Cada cual puede usar el término que quiera sin que se tenga que corregir a quien use el término más común, el ESPAÑOL.

¿Me he expresado de forma comprensible para usted información_critica?

Cita:

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En España, se usa asimismo el nombre castellano

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Cita:

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Iniciado por Nefertari

Recortar parcialmente un texto induce a que quien lo lea lo entienda de otra forma a como fue escrito…..el texto de la RAE está bien claro en TODO su contexto. Recomienda el uso de la palabra ESPAÑOL para designar comúnmente nuestra lengua, aunque sea también correcto el término CASTELLANO.

Es mi último post para este tema. Cada cual puede usar el término que quiera sin que se tenga que corregir a quien use el término más común, el ESPAÑOL.

¿Me he expresado de forma comprensible para usted información_critica?

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Que pereza me da responderte, que si, que lo que tu digas

Cita:

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Iniciado por informacion_critica

PD. ¿Quién leches es el tal tothom?. Es que aquí no nos obligan a estudiar catalán. Con el español nos apañamos todos y vamos que chutamos.

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Será con el castellano... y yo me apaño con cualquier idioma, incluido el castellano, el español engloba varios, por cierto[/QUOTE]

El español no engloba más idiomas que el propio español, con las variedades dialectales reconocidas, pero sin que lleguen a la categoría de idiomas, confundes por tanto idiomas españoles con formas de habla del español. No es lo mismo.
Por lo demás, bastante claro te lo han expuesto, ¿tanto trabajo cuesta reconocer que no llevas razón?

Un placer saludarte amigo Piolo….hacía tiempo que no coincidíamos en el foro.

Lo mismo digo querida faraona, cierto es que últimamente no me prodigo mucho por aquí, pero es que ando escaso de tiempo.

Cita:

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Iniciado por Nefertari

Las consecuencias de una acción tan radical como la secesión de una parte de España se tienen que tener estudiadas, enumeradas, explicadas, y planeadas…..antes de llevar a cabo una campaña para plantearlo a la población. No se trata de dejarlo “a la buena de Dios”, o quien sabe que pasará….o ya veremos cómo lo apañamos. No. Es un tema vital para la población y tiene consecuencias nada banales, ya que afectarían al conjunto de España.

Legal o legítimo. ¿Qué es lo que prevalece?....la lógica me dice que lo legal.

¿Es legal y legítimo que todos los españoles puedan decidir sobre la secesión de Cataluña? Yo pienso que sí, es parte de mi país, y tengo derecho a decir que quiero.

En un divorcio ambas partes pierden, ambas partes tiene la oportunidad para hablar y exponer sus razones. La propuesta del gobierno catalán es que la otra parte, el resto de España, no pueda hablar ni decidir, solo Cataluña. Lo veo ilegal e ilegitimo. Si quiere referéndum, que se haga a nivel nacional y tengamos todos el mismo derecho a decidir.

¿En Cataluña se entiende y acepta lo que piensa el resto?....creo que no se capta la realidad de las demás comunidades ni sus singularidades. Hay mucha información manipulada e infectada en fomentar el odio hacia todo lo español…..de eso las hemerotecas están repletas. Están empeñados en crear campañas para separarnos, sea como sea, ocultando y manipulando todo lo que nos une. Así lo veo.....ojala no fuese así.

La UE ha repetido reiteradamente que si Cataluña se separa de España, en ese supuesto, dejará de ser miembro de derecho de la UE. Tendrá que iniciar la solicitud de adhesión si quiere pertenecer y obtener la aprobación unánime de todos los miembros. A esto el gobierno catalán dice que no es así y seguirán siendo miembro de la UE……más contradictorio no se puede ser….eso es desinformar a la población ocultando las consecuencias de la secesión.

Un saludo.

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Hola Nefertari,

en primer lugar comentarte que, de otros comentarios a éste último pasas de "maja" a tener "el guapo subido".
Por ser "el tejadillo" que comentaba @Arrevacoss, la "chicha" para mí está en el punto siguiente (la gente), y de esto daré mi opinión en punto siguiente como respuesta a Arrevacoss.

Lo que tu expones como respuesta a cada punto, aún y "de parte" tu postura/argumentación se entiende y es coherente.
Dejo apartado deliberadamente aquello que interpreto es irresoluble hoy.
Puntos de interés:
A) Legal o legítimo, ¿qué prevalece?, ¿soberanía? :
Obvio de toda obviedad que, como norma particular/general lo que prevalece es "lo Legal", pero como normano como dogma
Si reparas en hechos históricos (tanto España como mundo, tanto muy antaño como hoy como consecuencia de acciones pasadas recientes), ésta está repleta de disensos-tipo (digamos), bien sea dogma<-->norma (Eramos de Rotterdam, p.ej), o bien norma <-->legitimidad (todos nosotros hoy).
La norma va (digamos) de arriba hacia abajo, mientras que la legitimidad va en sentido contrario.
Al margen de este caso, la legitimidad vía recogida de firmas (ej: la PAH y otros muchos casos más), ¿qué?. Por el arco de Juanete.
En este caso ejercer esta legitimidad "tropieza" o entra en conflicto con el concepto de "Soberanía" como tal -y es correcto como norma general, nadie planteó nada para estos casos por tanto, es correcto COMO MÍNIMO observarla y señalar el disenso al mismo tiempo, para que me entiendas-.

Por tanto ambas hechos NO hablan de una ley, sino que más bien es una "teatralización política" (digámoslo así), que pone de manifiesto de facto que el sistema (en su conjunto y en relación partes/conjunto -CCAA/Central) no articula bien.

@Nefertari, ¿estás/estáis en disposición de aseverar que tu/vuestra legitimidad la podéis ejercer como tal -resto sociedad civil en España-?
¿lo han intentado con manifestaciones, movilizaciones, asociándose, etc ...? Sí
¿éramos nosotros (Cat) conscientes de este hecho y de la disfunción?, por supuestísimo, desde hace muchísimos años y de los riesgos de todo tipo (presentes hoy) en los que España en su conjunto se estaba metiendo.
¿y después de las anticipadas de Cat qué?. Al margen de "desbarres" durante un tiempo, cuando la adrenalina se acaba quedan por una parte las personas, y por otra sus razones y pensamientos.
¿verdad que el tan solo plantearse una secesión es un envite colosal?,
¿y eso ha dado más fuerza y aire a las legitimidades del resto o las ha quitado?
Son muchas cosas que, poco a poco y desde ese momento han ido reajustándose.
Todo aquello importante y necesario para la sociedad civil española en su conjunto se ha ido reajustando, y replanteando sus posturas (individual y colectivamente).
Medios de Comunicación, por ejemplo.
Instituciones del propio estado (Justicia ....).
Fíjate por ejemplo que, el propio Fiscal General del Estado (el Sr. D. Eduardo Torres Dulce), en dicha resolución que tu indicabas, no tan solo trata el tema de la Soberanía, sino también el propio "Derecho a Decidir" (por unanimidad Nefertari), dentro de unos supuestos, eso sí.
Con esto les está pasando "la patata" al ejecutivo, que es dónde debe estar.
Pero NO por dar la razón a uno o a otro, sino porque NO es un juguete en manos de nadie, sino de TODOS.
Acto seguido hace declaraciones enunciando (y digo enunciando por no meter cizaña) falta de eficacia, etc, etc ...

Desde esa fecha en adelante, si haces una lista de hechos aparentemente insólitos antes, verás las diferencias (en TODOS los ámbitos y, lo de darle una medalla a una Virgen NO cuenta ).

Nefertari, lo del "Derecho a Decidir" (tan solo esto) al ejecutivo YA se le atraganta en la garganta.
Y si pasásemos una gran parte de leyes/reales-decretos/... por la vía "Derecho a Decidir" y Soberanía-nacional, ¿serían legítimos ellos?, ¿podrían ejecutar quizás?, ¿queréis votar solo vosotros y no Cat -p.ej-, yo en según que y muchas cosas hasta me fiaría infinítamente más que no los que éstán?

B) ¿fomento del odio a España como tal? :
b.1 ) Primero y principal no hagamos de las anécdotas una categoría (prejuzgar)
b.2 ) NO asociar esas declaraciones con España como tal sino, con quien las gestiona (bien o mal), bien sea ejecutivo, legislativo, reguladores, ...
b.3 ) Si una noticia como anécdota OS las presentan como categoría, sucede b.1) pero esto SOLO indica que éstos pretenden que entréis en terreno del prejuicio. En Cat. vemos tanto las noticias de Cat como las estatales, y vemos no tan solo las diferencias sino que, aquello que deja mal a tal partido estatal NO transciende a vosotros, pero SI a nosotros. No se puede partir de la base que, quien nos gobierna es honesto con nosotros (y utilizan MED-COM para influir).
Esto provoca de alguna forma, una situación de indefensión.
b.4 ) Por no decirte que es imposible, te diría que es de dificilísimo para arriba.
Haceros a vosotros responsables de los puntos anteriores es hacer responsable de éstos mismos a mi familia en Aragón, CyLeón (al resto le pasa lo mismo). Y ni tan siquiera el catalán de arraigo, fíjate lo que te digo.
b.5 ) No me esperes con ninguna bandera, que suelo llevar tejanos.


Por último, hace poco escuché (TV) a un ex-embajador hablando sobre el tema de Ucrania.
Citándolo a él mismo dijo algo cómo:
" ... Hay 2 tipos de embajadores :
1- los que empatizan tanto con el país EN EL que trabajan que, acaban mirando más por el país en el que están trabajando que no el suyo propio"
2- los que empatizan tan poco con el país EN EL que trabajan que, acaban siendo unos extraños en el mismo

De ambos HAY que desconfiar .... ".

Nefertari, yo no soy un embajador en tierra ajena, ni los que allí viven (Cat) como "de arraigo" tampoco.

Voy con Arrevacos.

Un Saludo a tothom

@Nefertari: Me faltaba una cosita por comentarte, para ver si soy capaz de hacértelo más claro.
Teniendo en cuenta todas las conversaciones de este hilo, las respuestas tuyas, Arrevacoss y del resto te digo.
Si tenemos en cuenta:
1-) toda la información que en este foro de la GC aparece en la que, sois vosotros mismos quienes remarcáis hechos "chocantes" en el ejercicio de vuestra función

2-) La respuesta inicial de Arrevacoss (Golpe de Estado, GC hoy, algunos perlas, ... "sus amos" ... etc ...)

3-) Aunque en Congreso Cat tenga representación, pero con unos polt. diferentes de ámbito NO estatal (digamos)

Dicho rápido, mal y pronto sería algo así como:
"Un catalán (de arraigo o no) vendría a ser o se encuentra con los mismo problemas que pueda tener un GC, pero en este caso sin uniforme".

Un Saludo a Tothom.

Cita:

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Iniciado por arevacoss

Os dejo link para que podáis acceder a msg completo #60

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Este msg es conexo a las respuestas que le dí a @Nefertari.
Al final me he enredado mucho, pero no quería dar por plausibles ciertas sensaciones que podía/podíais tener.

Vuelvo al nivel en el que estaba, que sino no avanzaremos.

Cita:

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"España es más que no el propio concepto de Estado"

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Obvio que es más, claro que sí.
Acoto el concepto a nivel Estado para poner el foco en el "pragma".
Además, desde el punto de vista de un cuerpo FAS (GC en este caso) ese concepto es mucho más elevado.
Los acrónimos los he cogido "prestados" de vuestras conversaciones.

Cita:

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para que sepas ubicarme en uno de los “fondos”, te diré que estoy total y absolutamente en contra de cualquier tipo de nacional-separatismo;

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Haces bien en posicionar conceptos ya que, son fuente de discrepancia y no entendimiento.
Sin embargo, mi concepto de éstos no encaja en tus definiciones, me explico.
CIU/ICV/PSC(antes) p. ej, como "nacionalistas".
Partamos de la base pues de que, los países y las naciones como tal no son algo invariante o inmutable (es y sería imposible).
Si miramos a nuestro alrededor, muchos países llevan un bagaje de Democracia (siglos incluso) en adaptación continua, con sus propios aciertos, sus propios errores y con aquellas fórmulas que (a éstos y en el momento 'X') les fue conveniente para posicionarse/reposicionarse de nuevo en el "centro" de TODAS las cosas, y con el máximo consenso posible.
Podríamos hablar de, p. ej, Repúblicas vs Monarquías Parlamentarias (u otros tipos).
Sería una "sobradez" individual, colectiva, intelectual, ... aseverar que "tal opción" es mejor que "tal otra".
¿hay Repúblicas que funcionan razonablemente bien? Sí, pero también las hay que NO.
Y lo mismo sucede con la Monarquía como tal.
A nosotros en este periodo ha sido lo que nos hacía falta, aquellos que "encajaba" en el tiempo, escenario y forma.

Dicho esto y en relación al "nacionalistas", ¿podrías aseverar que, p. ej, Baviera(ALE) o California(EEUU) son unos "tarados peligrosos" a los cuales hay que "atajar" más pronto que tarde?.
Seguramente no.

Ah, por cierto, en este juego de "pegatinas" hecho a faltar una, que es de "cosecha propia".
Esa es la de "nacionaLISTOS" (no separadores, que son LISTOS hasta para sacarse el foco de encima).
El lema de los "nacionaLISTOS" vendría a ser algo parecido a " ... España en mia te lo han contao, me la pagan éstos -47.000.000 hab- ..."

ERC como separatistas.
¿y si te dijese que han resultado útiles?. Me explico.
La síntesis de este partido está en que Catalunya como tal (idioma, cultura, control sobre si mismo, etc ...) en relación a otros partidos de ámbito estatal, tarde o temprano se las ingeniaran para reducirlos a "la nada", de forma sutil o zapastre. En esencia, lo que les subyace es la desconfianza.
Imagínate a gente de CIU (p.ej) convenciéndoles de lo contrario y que, dicha asociación es posible, duradera y estable pero, que sin embargo
les convence de que, (CIU a ERC) constituidos como partido polt. es obligatorio ir por la senda pacífica ya que, si resulta el tiempo da la razón a ERC, nadie se pone en manos de unos "locos descerebrados".
Si tomas esto como hipótesis, y el hecho que tengan representación en el Congreso, este hecho NOS DA más razón a todos que no quitárnosla.
Pues bien, con el pasar del tiempo resulta que los hechos le dan más la razón a ERC que no a CIU.
¿consecuencia?. En sendos 11-Sept una manifestación masiva, histórica y hasta de Record Guinness, junto con unas anticipadas con el "Derecho a Decidir" en su programa electoral. Ok, todo correcto.
Ahora bien:
- desde los inicios hasta hoy. ¿Algún problema grave? , diría que no
- ¿violencia, terrorismos, etc etc ... que sea un tema de Estado?. No.
- ¿y no se trataba de ésto quizás?

@Arrevacoss , de algunos de los "pie de post" que algún usuario utiliza, hay uno que está muy bien, y dice algo parecido a "Para ser realmente libre hay que ser esclavo de la Ley" .
Si después de decir ésto yo le añado " Aquí (en España) no hay nadie especial, y lo de nadie huele a labanda", nos daría como resultado que, alguien/algunos se han pasado 33 pueblos, y además en el trayecto no han habido víctimas.
Por tanto, ¿no era de ésto de lo que se trataba?.

Medítalo.

Cita:

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Por último solo decirte, que sí captamos sociológicamente las elecciones, decisiones, etc. Por supuesto que las captamos. No sabes hasta qué punto las captamos.

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Esto te lo contestaré a parte en otro mensaje ya que, aún y que pudiera ser así, estaría bien contrastarlo a parte y como punto separado (creo yo), reflejo de movilizaciones y las propias elecciones Parlament-Cat.

Del resto de temas que se tratan (legalidad vs legitimidad, Soberanía, etc ...), al margen de que en post a @Nefertari he adelantado, se puede ahondar más en estos temas.

Un Saludo a tothom (como dije, a los majos y a las majas).

Pero a que vienen aquí a intoxicar?????!!!!!!!!!!!!
Que se vayan al foro de "mossos para la indepencia"...............

No cuesta nada ser cortés y educado. Así que no demos mala imagen.

De todas formas he leído el post de izquierda a derechas y al contrario; luego he puesto el ordenata boca abajo, y…nada. Que no hay manera de hilar fino para medianamente entender lo que pretendes decir o que posiblemente dices.
No sé, pudiera ser que la “espesura mental” nos afecte a alguno de los interlocutores; pero es que personalmente estoy más acostumbrado a utilizar el román paladino. Es más fácil y es como suele hablar cada cual a su vecino.
Voy a tratar de ser aséptico en mi interpretación y voy a tratar de argumentar.
PUNTO A
a-1/ No me sirve que trates de ser “pragma” utilizando al Estado. Puede llevar a equívocos y además se corre el peligro de quedar en el subconsciente del personal. Además, si el objetivo es ser “pragma”, antes habría que saber con certeza lo que significa para ti el término Estado.
a-2/ Tampoco sirve que tomes como referencia un foro de GC. En realidad es un foro abierto, como tú intervención personal corrobora. Particularmente no estás hablando con un GC. Ya ves, un españolito de infantería sin más.
PUNTO B

b-1/ No intentes tratar de convencerme de las derivadas democráticas condicionantes de cualquier partido de índole localista. Es una imposibilidad metafísica . El objetivo de cualquier grupo político-social de esas características es siempre el mismo. Lo que difiere es la táctica y la estrategia elegida, el marcaje de los tiempos, y las distintas capacidades de agitación social de que sean capaces; aunque mejor que agitación social se podría llamarlo manipulación social.
b-2/ Evidentemente cualquier tipo de gobierno evoluciona en función de las circunstancias; incluso las dictaduras; así que mucho más los sitemas democráticos; pero siempre dentro del orden legal y en función de lo expresado democráticamente por TODOS los componentes de esa sociedad; ya que la libertad incuestionable de cualquier persona a elegir su manera de vivir, siempre está mediatizada por la voluntad mayoritaria. De no ser así esto sería un caos. ¿Qué seguimos considerando que mí libertad personal está por encima de la del conjunto? Pues saco un billete y me voy a una isla desierta donde pueda proclamarme rey o president de la republica independiente y personal de como quieras llamarla. Las fronteras están abiertas.
b-3/ El empleo como ejemplo igualitario de problemática socio-politica de otros estados o territorios suele ser recurrente en estos casos, pero es una práctica engañosa. No tienen nada en absoluto en común la región catalana con un estado como California ( salvo que California ha sido gobernada por españoles; entendiendo españoles a los de Cataluña y a los de Villafresquita del Río Seco). Poner a los Landers alemanes como ejemplo tampoco nos sirve, salvo para constatar la voluntad de desaparición por parte de estos para dejar a un lado una política estructural del territorio impuesta por los vencederos de la II GM para asegurarse una atomización política susceptible de frenar procesos como los que llevaron a un chalao al poder.

b-4/ Lo de los nacionalistos y los habitantes y demás cosas….ni **** idea. Simplemente no sé a qué te refieres.

b-5/ ERC y sus consecuencias consecuentes.
Separatistas revolucionarios agarrados al momio de un estado que denostan, pero en el que se apoyan para destrozarlo ( al tiempo que cobran y viven de él). ¿Cómo? Pues solo con escarbar un poco en sus antecedentes políticos, en sus componentes, y en sus actividades “democrático-separatistas” enseguida encontramos las respuestas.
¿Violencia? Te recuerdo que hay muchas formas de violencia. No es indispensable usar armas para poderla calificar de esta manera. El chantaje, la mentira, la hipocresía, las verdades a medias, la manipulación de la historia ,el empleo de menores para la obtención, entre otras cosas de los records guiness esos; la legislación discriminatoria, en fin, toda esa parafernalia política y social que habitualmente se emplea en Cataluña es en el fondo un acto de violencia.

En definitiva; que si he sido capaz de haberlo “pillado” lo que quieres o querías decir ( en esto hay un matiz) te considero el típico “si, pero no” que se dice por estos barrios.
Nadie pone en duda el derecho de “consulta” y de “opinión” y de sus derivadas aplicadas a la política; pero tampoco nadie puede poner en duda que esa “consulta” y esa “opinión” la deben efectuar TODOS LOS ESPAÑOLES ( incluidos los catalanes); ya que AFECTA A TODOS.
Por último. No es arrevacoss, con dos “erres” ( me trae reminiscencias de ganaderos, sombrero de paja, y vacas uncidas al yugo del carro). Es simplemente arevacoss ( con dos eses por imperativo cibernético) en honor a aquellos que fueron capaces de tocarle las pelotas a los romanos. Cada uno con su nik, y Dios con el de todos.

Querida perla del levante levantino. Rosa fragante de la primavera eterna entre naranjos. Diosa ibérica de los palmerales. ( usease la colega Nefertari y punto pelota) No hagas mucho caso de algunas contestaciones.
Había un torero que muy acertadamente decía:” Lo que no puede ser, no puede ser; y además es imposible”. El resto no tiene importancia y es malgastar el tiempo.

Cita:

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Iniciado por elinfanzondebruselas

Soy madrileño (de corazón), de madre abulense y padre asturiano y sí, yo también estoy a favor de la independencia de Cataluña...y de las provincias vascongadas, y de Galicia, y de Canarias, y de todos aquellos que no se sienten a gusto en este país mío.
.........

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Un par de cosas nada más sobre este punto.
1-) Hoy por hoy y hasta nueva definición España es España hasta sus lindes, y eso comprende todas esas "provincias" que tu indicas.
Por tanto, hoy por hoy España es tan tuya como mía (hasta nueva definición o nueva orden como dirían algunos).
El adjetivo posesivo es nuestra, y de la gente que allí habitan.

2-) El llegar al extremo que indicas (fuese Cat sola o junto con el resto que indicas) representaría un fracaso conjunto.

Cita:

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Pero a que vienen aquí a intoxicar?????!!!!!!!!!!!!
Que se vayan al foro de "mossos para la indepencia"...............

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Opinar es eso, opinar y no intoxicar.

Un Saludo.

Cita:

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Iniciado por Xavi-Cat

Un par de cosas nada más sobre este punto.
1-) Hoy por hoy y hasta nueva definición España es España hasta sus lindes, y eso comprende todas esas "provincias" que tu indicas.
Por tanto, hoy por hoy España es tan tuya como mía (hasta nueva definición o nueva orden como dirían algunos).
El adjetivo posesivo es nuestra, y de la gente que allí habitan.

2-) El llegar al extremo que indicas (fuese Cat sola o junto con el resto que indicas) representaría un fracaso conjunto.



Opinar es eso, opinar y no intoxicar.

Un Saludo.

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no has podido remediarlo, eh?, tenías que contestarle, después de leer lo que has puesto saco en claro que no le has rebatido nada , pero quieres quedar como el aceite en el agua.

Adelante, da caña...

Cita:

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Iniciado por Xavi-Cat

hoy por hoy España es tan tuya como mía (hasta nueva definición o nueva orden como dirían algunos).

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En efecto, y por lo tanto y bajo el mismo principio, hoy por hoy cualquier rincón de Cataluña es tan de los extremeños como de los catalanes.En cuanto a sentido legal, se entiende. En cuanto a propiedad real, de la buena, la que figura en los Registros de la Propiedad, Cataluña es más de los políticos catalanes que se están quedando con ella, y al ciudadanito de a pie catalán, solo le queda patalear.Es decir, que con los políticos catalanes que se gasta esa taifa, a la mayoría de los catalanes les espera un futuro de buscar en la basura, con suerte. Esa es la realidad, y lo demás, delirios de grandeza nazionalista.

Cita:

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Iniciado por Citoyen

En efecto, y por lo tanto y bajo el mismo principio, hoy por hoy cualquier rincón de Cataluña es tan de los extremeños como de los catalanes.En cuanto a sentido legal, se entiende.

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España como país soberano no solo dispone de arquitectura jurídica que lo articula como sistema democrático sino que, a través de tratados internacionales (bien sean con otros países y organismos) mantiene relaciones estables de todo tipo.
Por tanto es un todo como comenté.
Ojito también con el concepto "Soberano" asociado a la responsabilidad patrimonial, que no estamos hablando de "tomarse un lingotazo de brandy -soberano-" precisamente.

¿partes de un territorio (CCAA) pueden establecer acuerdos bilaterales?, Sí.
¿y si "patinan" qué?, ¿quien responde internacionalmente ante los acreedores?,

El estado soberano (España en este caso) a través de:
1- ) recursos propios (caja, impuestos adicionales, capacidad de ahorro de sus ciudadanos instrumentalizado con producto financiero para pagar a sus acreedores y luego éste -el Estado y/o Entidad FINAC- devuelva el ahorro a sus titulares - o no- , ...)
2- ) su capacidad de endeudamiento a tipo (%) variable
3- ) su propio patrimonio

Cita:

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En cuanto a propiedad real, de la buena, la que figura en los Registros de la Propiedad, Cataluña es más de los políticos catalanes que se están quedando con ella, y al ciudadanito de a pie catalán, solo le queda patalear.Es decir, que con los políticos catalanes que se gasta esa taifa, a la mayoría de los catalanes les espera un futuro de buscar en la basura, con suerte. Esa es la realidad, y lo demás, delirios de grandeza nazionalista.

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Como hablas de "Registro de la Propiedad" y os es cochante, te explico.
Al margen de que lo que dije antes (España es un todo), desde el punto de vista :
1- ) histórico
2- ) cultural
3- ) estructura social -por efecto de 1- y 2-
4- ) etc, etc, etc ...

España es como es, tal cual.
Y ni te han preguntado ni a tí ni a mi si nos gusta o no que sea como es, por tanto ...
Organizativamente correspondería a una "sumatoria de partes" que, como resultado dan un "todo" que es España.

Dicho esto, efectivamente vuestro punto de vista (sensación que comunmente tengo ) y el mio (por NO generalizar a toda Cat aunque ... ) sería el siguiente.
Utilizaré los ejemplos "del vecino" que suele comentar @Arevacoss .

-> España, ésta nuestra comunidad:
Ésta nuestra comunidad resulta tener un Pdte alterno (Sr. Cuesta number one y Sr. Cuesta number two), y ambos viven en el 1º1ª.
Éstos disponía y disponen de un nº de CTA a nombre de "Ésta nuestra comunidad"
A parte de este piso (1º1ª) hay 16 más (en total 17 pisos), y cada integrante de los mismos tenía que hacer una derrama para gastos de comunidad, proyectos en uno u otro piso, en la propia comunidad, como imagen al exterior de la misma, etc, etc ...

Al inicio estos pisos se articulaban de forma correcta por lo que:
- cada uno tenía su puerta que podía cerrar y abrir
- cada uno disponía de un gestor electo/piso que actuaba sobre sus ingresos/gastos, en función de las necesidades.
- los gestor electo/piso podían ser del tipo: íntimos de los Sres. Cuesta, o simplemente amigos
- Dicho gestor/piso gestiona recursos económicos que le son entregadas de las derramas de los integrantes del piso en cuestión, y del resto en general.

Al principio de establecerse como tal, algunos pisos tenía más superavit y otros no.
La idea inicial era que, dada dicha distribución por pisos, como proyecto a medio-plazo en conjunto, todos y cada uno de los pisos pudiesen tener
superavit en relación a sus ingresos/gastos por piso.

Salvo en 2 pisos, en los otros 15 los gestores/piso son intimos de sendos Sres. Cuesta, y años trás año.
Con el pasar del tiempo, tanto sendos Pdtes de comunidad como el resto de sus íntimos se las ingenían para:
- reventar las puertas de dichos pisos, y que sean utilizados, unos como graneros, otros como trastero, otros para reuniones, otros para repartir flyers de sus magníficas actividades, etc, etc ... .
Lo que viene siendo una comuna, vamos.
- No contentos con esto, sendos Sres. Cuesta piden créditos a nombre de "Ésta nuestra comunidad" para proyectos a sí mismos, con empresitas-amigos (y socializa ingresos vía derramas).
- Una vez desnaturalizado el concepto piso en los 15 pisos, criminalizan/estigmatizan a los 2 pisos que se mantienen tal cual, para ver si derriban sendas puertas de una vez, y amplian su latifundio.
- Mientras tanto van repartiendo flyers (sector 'X' del YA latifundio) para que, los integrantes de TODOS y cada uno de los pisos se endeuden en nombre propio (y cuyo dinero habrá que poner en caso de impago vía socialización) para, hacerse unas casitas conexas en terrenos colindantes.
- Evidentemente, las empresas-amigos de sendos Sres. Cuesta "pillan cacho" del dinerito fresco en nombre de otros (como no podía ser de otra manera).
- Y al mismo tiempo van repartiendo flyers para presionar a dichos 2 pisos para hacer creer al resto de vecinos que, tanto en fondo como en forma (verbal, injurias, calumnias, ...) están autorizados ética y moralmente para actuar de esta forma.

- Y con el pasar del tiempo, la deuda tanto en la cta de "Ésta nuestra comunidad" como la de cada uno de los vecinos es DESCOMUNAL.
Y algunos de los integrantes de los 2 pisos se han dejando tentar por sendos Sres. Cuesta, pero la puerta está más cerrada que nunca (y en ambos pisos).

- Y aquí estamos @Citoyen y así nos vemos.

.....................

Citoyen, ¿esto te aclara un poco más ESAS DIFERENCIAS de puntos de vista entre los 15 pisos y esos 2?.
Mucho me temo que, hoy por hoy el resto de los 15 pisos se han percatado de esta jugada.

Por otra parte, porqué sé que no han sido honestos con vosotros porque sino lo que me nace contestarte es:

"@Citoyen, no me engañéis más y dime que, hace ya un montón de tiempo resulta que chupar ortigas se ha convertido en una nueva droga de diseño, y no le habéis pasado el flyer a Catalunya"

- Me parece aceptable la síntesis, y sobre cómo lo ves desde tu "orilla".
Te puntualizo alguna parte.

Cita:

---

Tienes razón cuando afirmas que España es la que es, ...
+
laietanos, carpetanos, olcades, arévacos,turdetanos, vaceos, vascones, etc.

---

Cuando dije que "España es como es" lo dije uniendo tus 2 definiciones anteriores.
No solo desde el punto de vista de la propia división territorial, sino también
sumados a la gente/arraigos que allí habitan.


Por otra parte, también creo me queda claro (por lo que dices):

A-) Sensación desamparo e injusta discriminación social entre españoles según territorio.
B-) Génesis y concepto del término "Nacionalista" ( Nace el “nosotros” y “ellos”)
C-) Existe riesgo de "Nacionalizar" motivada de la propia autogestión x territorios (CCAA)
D-) Extraño comportamiento de siguientes generaciones en Cat con respecto a la situación actual.

Dicho ésto te pregunto (y AL DEL FORO QUE QUIERA CONTESTAR ADELANTE):

1- ) Dices que " ... Otra cosa es que nos guste tal y como es, que nos hayan engañado ..".
¿quien/quienes consideras han engañado y por qué?

2- ) Al principio de hablar comentamos el avance de la propia GC (FAS en general) con respecto al
golpe de estado (¿recuerdas?, seguro que sí).
Pues bien, en la transición fueron unos pocos quienes se sentaron a plantearla (los notables del momento, digamos).
Uno fué el propio Rey D. Juan Carlos

2.1 -) ¿quienes fueron el resto?
2.2 -) HOY en 2.014 y con el PP-May ABS te pregunto.
¿no encuetras que ha habido alguien del 2.1-) que en su momento dijo "Shi, shi", pero hoy parece ser que es "NO"?
¿quien/quienes? (y está claro que en esta ocasión NO son las FAS -¡¡¡ MUY bien hecho !!!-)


3- ) ¿te atreverías a aventurar darme la razón del por qué una 25% de la Economía-Esp se centra en Obra-civil y construcción ?

4- ) En fechas recientes (del 2.005 en adelante):
¿ cuál ha sido el montante MÁXIMO MÁS ALTO de Deuda en el Sistema Financieron Español EN SU CONJUNTO (el valor MÁXIMO) ?

Un Saludo a tothom.

Cita:

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Iniciado por arevacoss

Querida perla del levante levantino. Rosa fragante de la primavera eterna entre naranjos. Diosa ibérica de los palmerales. ( usease la colega Nefertari y punto pelota) No hagas mucho caso de algunas contestaciones.
Había un torero que muy acertadamente decía:” Lo que no puede ser, no puede ser; y además es imposible”. El resto no tiene importancia y es malgastar el tiempo.

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Jo…..menudo recibimiento tras unos días de ausencia…..así da gusto asomarse por aquí….cuantos “títulos” en tan pocas frases…..jejejeje….:D

Tranqui….solo hago caso a lo que es importante, por ejemplo felicitar a un amigo mío….;)

Un besazo arevacoss…..puedes repetir cuando quieras estos posts….jejejeje

P.D. ¿Quéeee, como va ese calvario de las chapuzas….?.....jejejeje, mira que meterse en semejante sembrao….ahora que viene la calorina….:cool:

Cita:

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Xavi-Cat

1. - Me parece aceptable la síntesis, y sobre cómo lo ves desde tu "orilla".
   Te puntualizo alguna parte.

---

Se puede interpretar como…..la orilla blanca…la orilla negra….lo cual nos llevaría a un “enfrentamiento” entre las orillas.

Eso sería el “producto” de una política que lleva aplicándose con intención de crear el separatismo y una grieta que resquebraje y separe una parte de España. Para ello no se escatima en manipular la historia e inventarse lo que haga falta….

Cita:

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Sensación desamparo e injusta discriminación social entre españoles según territorio.

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Esa “sensación” de injusticia social se viene viendo desde el inicio del reparto de las CC.AA. donde aparece una discriminación que rompe el principio de igualdad. Algo que nunca debió ser y para desgracia de todos, se ha ido alimentando a través de los años y del “dame tú voto” a cambio de ceder en……

Se ha publicado con cifras que quien más impuestos paga a la caja común de todos, percibe un trato desigual en su contra, la comunidad de Madrid, etc., y por el contrario quien “dice” no recibir lo que su gobierno autónomo dice que debería percibir, que era quien más aportaba a la caja…ha quedado demostrado en cifras, que no es así, que percibe más que otras, las perjudicadas en ese “reparto” desigual….en los últimos repartos, Cataluña se llevó la mitad del fondo para repartir entre las comunidades….y la otra mitad a repartir entre todas las demás. Por su elevado endeudamiento y no poder hacer frente al pago tan elevado de sus gastos.

¿Qué partes de España han sido reinos?

¿Qué partes de España han tenido sus propias Leyes y Fueros en la historia?

¿Qué CC.AA. no cumple con las sentencias de altos tribunales que le obligan a cumplir el derecho de todo español en tener enseñanza en español en cualquier parte?

¿Qué debe prevalecer….las Leyes del Estado Español o las de una CC.AA.?

Si TODOS los españoles hemos levantado y creado este país…..¿dónde se apoya la propuesta del gobierno catalán en negar la consulta-referéndum a TODO el pueblo español?

¿A qué nivel se firman acuerdos bilaterales entre otros países y Cataluña? ¿A nivel de “estado” o simples acuerdos comerciales?

Dejo unas pocas preguntas por si usted, Xavi, quiere responder.

Si a una región se introduce en su enseñanza el espíritu de formar parte de un país-nación como es España…no se fomentaría ese “espíritu-demanda” de separatismo. Todo empieza en el jardín de infancia….la “fabrica” de los futuros votantes que darán ese apoyo al separatismo. Mírese las cifras de votantes que demandaban el separatismo catalán cuando comenzó esta etapa democrática, y mírese hoy…..

[QUOTE=Nefertari;243518]
Se puede interpretar como…..la orilla blanca…la orilla negra….lo cual nos llevaría a un “enfrentamiento” entre las orillas.

[./QUOTE]
Hola @Nefertari, aunque "se pueda interpretar" como comenta, para mi es solo y simplemente analizar un hecho desde otro punto de vista que no es el suyo/vuestro, en relación a lo que acontece en un mismo país, que en este caso es España.
La realidad se interpreta en función (de forma básica) del INPUT (INFO) que uno tenga y, en alguna ocasión he indicado que, yo (y Cat en general) puede contrastar al 100% tanto la INFO de Cat como la que llega de fuera de Cat como prensa nacional. Y desde luego se advierten las diferencias (¡¡ ya te digo !!), y la intencionalidad de la misma. Ésta busca precisamente ese "nosotros" vs "ellos", siendo y hablando de un mismo país que es España.

Cita:

---

Eso sería el “producto” de una política que lleva aplicándose con intención de crear el separatismo y una grieta que resquebraje y separe una parte de España. Para ello no se escatima en manipular la historia e inventarse lo que haga falta….

+ ....
Si a una región se introduce en su enseñanza el espíritu de formar parte de un país-nación como es España…no se fomentaría ese “espíritu-demanda” de separatismo. Todo empieza en el jardín de infancia….la “fabrica” de los futuros votantes que darán ese apoyo al separatismo. Mírese las cifras de votantes que demandaban el separatismo catalán cuando comenzó esta etapa democrática, y mírese hoy….

---

Esta parte es altamente interpretativa, y no da explicación a lo que acontece.
Que así sea es altamente interesada (y no por vuestra parte) sino, que más bien ese el feedback que quieren que tengáis (para mantener el status quo).

Cita:

---

A-) [HECHOS ECONÓMICOS ]: Se ha publicado con cifras que quien más impuestos paga a la caja común de todos, ...
....

B-) [HECHOS HISTÓRICOS + Seguridad jurídica + ...] ¿Qué partes de España han sido reinos? + ...

---

Lo relativo a "Hechos económicos" no llega a expresar la realidad económica de España (ni en partes y mucho menos en su conjunto), y que sea ésta
la visión que tengáis es, cuanto menos tendenciosa tanto para vosotros como para España en su conjunto.
¿no repara en el hecho que, por una parte esa visión fomenta la sensación de injusticia (por una parte) y por la otra NO explica el por qué España no se ha podido zafar de un modelo establecido (construcción) desde tiempo ha? .

Es por ello que, en vez (y no puedo responder más adelante a sus preguntas, como no) de contestar a "los hechos históricos" que Vd. me indica, paso a hacerle esta reflexión de contraste.

Contraste entre época de Transición vs HOY

[ http://www.transicion.org/90publicac...antaOlalla.pdf ]
Sacado de éste documento, páginas 11 y 12, procedo a copiar este fragmento del profesor Pablo Martín de Santa Olalla Saludes, en relación a una exhortación pastoral que tituló Derechos y deberes de los periodistas (Cardenal Tarancón):

Cita:

---

“Los medios de comunicación social tienen una fuerza extraordinaria. Son un auténtico
poder social”15 (la letra en negrita es del propio Tarancón). Es más, si los
periodistas decidían ejercerlo hasta el extremo, su poder podía ser, en palabras
del propio Tarancón, “destructor”, y por ello era muy necesario recordarles que
tenían unos “deberes éticos” que no podían traspasar. En ese sentido, los periodistas
tenían derecho a disponer de todas aquellas noticias que pudieran interesar
a la “comunidad”, siempre que “por razones muy graves” no debieran
11
mantenerse en secreto; y no tanto por motivos personales, sino, sobre todo, por
la importancia del “bien común”. También tenían derecho a criticar, siempre que
lo hicieran “(…) razonablemente, sin ofender a las personas y sin dejarse guiar
por prejuicios ideológicos o intereses partidistas”. A partir de ahí comenzaban
los deberes y, a nuestro juicio, las advertencias del Tarancón más severo. Dijo,
“Si los hombres tienen derecho a la verdad, habrán de ser corregidos y castigados
los que falseen conscientemente la información o presenten “tendenciosamente”
las noticias. Pero tanto si las falsean para adular, como para combatir, con un
arma que es ilícita, ya que el fin no justifica los medios. Y ni aún para una causa
que se considere justa o para una solución política o económica que se juzgue
conveniente puede utilizarse el fraude, la mentira, la calumnia que son tan violentas
como la violencia brutal que toda conciencia honrada condena.
La calumnia es ilícita. También lo es la adulación. La mentira es inadmisible
sea cualquier el fin que uno se proponga. También lo es la
verdad a medias (la negrita es de nuevo de Tarancón) que puede ser
admitida más fácilmente que el destello de verdad que encierra, pero
que, en definitiva, engaña y desorienta

---

Pues bien, este Sr. fué uno de los artífices de aquella transición que desembocó en la actual democracia, y cuyas palabras (y firme postura representando a quién representaba como institución, arraigada a lo largo de la historia de España como tal) lo hicieron posible.

Ahora le voy a poner en contraste una información un poquito más actual (y en este caso le pongo a "La Razón":

http://www.larazon.es/detalle_hemero...a#.U2kT5YF_uy0


Y ahora le doy otro punto de vista más próximo a Cat:

http://infocatolica.com/blog/delapsi...atolica-o-no-s


Y esto es solo para comenzar, lo que daría los primeros pasos a responder a las preguntas que puse en mi comentario #91 (puntos 2./ , 2.1/ y 2.2/ ).

Sres. de la "otra orilla", este grupo (que para mi es un lobby más), ¿pasa POR ENCIMA de los intereses generales de España en su conjunto?.

Comencemos por aquí porque sino, "no llegaremos a puerto".

Un Saludo a Tothom.

@Nefertari,
he releído mi msg y hay algo que no es correcto.
Cuando dije:

Cita:

---

Es por ello que, en vez (y no puedo responder más adelante a sus preguntas, como no)

---

es al revés :

Cita:

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Es por ello que, en vez (y SÍ puedo responder más adelante a sus preguntas, como no), pero más adelante

---

Un Saludo.

Fíjese (fíjense) como, el titular del propio diario "La Razón" indica:
"Cataluña sin España no sería Cataluña "

Sin embargo, la frase que desenmascara sus verdaderas intenciones son éstas (y el Ministro es simplemente un vocal de una voluntad de un lobby, nada más):

"Aquí quisiera citar la frase del que fue obispo de Vic, Josep Torras i Bagés, en la que afirmó que 'Cataluña será cristiana o no será' y yo añadiría que España será cristiana o no será, y también quisiera decir que Cataluña sin España no sería Cataluña y España sin Cataluña no sería España", agregó.

Es aquí y en este punto dónde, ya desde la propia transición esta discordancia lleva arrastrándose hasta hoy.

¿se pueden imaginar por ejemplo una frase del estilo "En España se beberá Coca-cola o no se beberá" ? (y así hasta el infinito, vamos).

Sres, en España tenemos un problema con este "lobby", que hace que, no tan solo nuestros políticos se vean coaccionados en sus decisiones, sino que pretenden hacer pasar "sus intereses" (los de un lobby) por encima de los intereses generales de España (por partes y en su conjunto).

Ahí es nada, vamos ...

Un Saludo a tothom.

Sigo con el “clavario” de la obra; pero con un par de chupitos de orujo parece que todo estuviese más ordenado. La jefa no dice nada…no me habla.
No tengo mucho tiempo para contestar; aunque me fastidia que escribas como los operarios de la antigua RENFE: casi en plan telegráfico. Personalmente me muevo mejor en el lenguaje literario. El de oficinas lo emparejo con el actual que emplea mucha gente ( ya no solo los chavales) con los móviles.
Solo decirte que da la sensación de que quieres circunscribir la problemática en una época determinada y dentro de los parámetros económicos y sociales actuales; y como decía aquél, lo considero un “craso error”. Ya lo he apuntado en otras ocasiones; no podemos describir un río solo con la imagen que nos ofrece en la desembocadura; hay que ver y analizar desde las sus fuentes de nacimiento; solo entonces conoceremos de verdad al río.
De la actual conformación territorial española nacida de la democracia, hay mucho, pero mucho que hablar y analizar; así de sus padres y madres , de sus intereses y de sus cobardías, de sus aciertos y de sus enormes y carísimas meteduras de pata ( aunque parece que todo Cristo anda contento y lo acepta). Ese tema nos llevaría cientos de páginas desarrollarlo con un mínimo de coherencia; y efectivamente hay dos parámetros fundamentales que lo marcan: la dualidad poder/ dinero, y el nacionalismo cateto ( digo cateto, no paleto, que es distinto)
Supongo que sabrás que el concepto nacionalista es relativamente nuevo. Se crea artificialmente a la sombra de la resolución colonialista europea y posteriormente se afianza en la manipulación cultural interesada para la obtención del primer parámetro ( poder-dinero)
Bueno ya seguiré cuando pueda centrarme algo mejor. Dejo el debate en manos de la “flor de la huerta levantina” . Qué también sabe y conoce de qué va el asunto.
Un saludo.

Cita:

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Iniciado por arevacoss

Sigo con el “clavario” de la obra; pero con un par de chupitos de orujo parece que todo estuviese más ordenado. La jefa no dice nada…no me habla.

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Suerte con la obra, y sobre todo paciencia, mucha paciencia.
Cuando esté todo en orden de nuevo, ya volverán "las aguas a su cauce" (te volverá a hablar, seguro).

Cita:

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No tengo mucho tiempo para contestar; aunque me fastidia que escribas como los operarios de la antigua RENFE: casi en plan telegráfico. Personalmente me muevo mejor en el lenguaje literario. El de oficinas lo emparejo con el actual que emplea mucha gente ( ya no solo los chavales) con los móviles.

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Con darte(daros) las lineas básicas de otro punto de vista, me basta.
Se podría abrir el abanico y las causas, analizarlas y sus consecuentes consecuencias pero, creo "no llegaríamos a puerto".

Cita:

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Solo decirte que da la sensación de que quieres circunscribir la problemática en una época determinada y dentro de los parámetros económicos y sociales actuales; y como decía aquél, lo considero un “craso error”. Ya lo he apuntado en otras ocasiones; no podemos describir un río solo con la imagen que nos ofrece en la desembocadura; hay que ver y analizar desde las sus fuentes de nacimiento; solo entonces conoceremos de verdad al río.
De la actual conformación territorial española nacida de la democracia, hay mucho, pero mucho que hablar y analizar; así de sus padres y madres , de sus intereses y de sus cobardías, de sus aciertos y de sus enormes y carísimas meteduras de pata ( aunque parece que todo Cristo anda contento y lo acepta). Ese tema nos llevaría cientos de páginas desarrollarlo con un mínimo de coherencia;

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Efectivamente pongo el foco en un amplio periodo de tiempo, que va desde la propia Transición hasta HOY (36 años).
En resumen lo que representaría ese momento (Transición) en adelante vendría marcado por las siguientes lineas maestras:

1- / Esta se gesta después de un larguísimo periodo de no-democracia, por lo que:
1.1 -/ los agentes del tipo "poder/dinero" operaban adaptados al escenario y circunstancias (seguridad jurídica más que discutible, fronteras cerradas, ...)
1.2 -/ aquellos del punto anterior 1.1-/, por un mero sentido de adaptación al medio, o bien eran de "perse" de una cierta ideología, o bien
pasaban a formar parte de esa linea de pensamiento/obra para poder perdurar.
Aquí entrarían grupos que podían pertenecer a "la estirpe" de las AAPP, a la empresarial-industrial y el propio Gobierno de la iglesia (y algunos más del séquito ).

1.3 -/ la sociedad civil tenía cercenada derechos básicos como la libertad de expresión, manifestación, etc, etc ...

1.4 -/ Culturas y territorios que, aún y pertenecer a España como tal, o bien entraban en la linea oficial (puntos 1.1-/ y 1.2-/), o bien eran
perseguidos/estigmatizados por ello de forma adicional a los del punto 1.3-/

2- / llegan a pactos/acuerdos inter-partes del periodo anterior, para aunar/agregar a todos sin excepción

3- / Parte importante del pacto/acuerdo es totalmente transversal a toda la sociedad en su conjunto, y entre jerarquías de poder (Pacto Social)

4- / Otra parte importante del pacto/acuerdo se relaciona con las propias nacionalidades dentro del mismo país

Por tanto, dicho ésto y de muy agregada y sintética, este punto representa un punto a aparte en la relación de todos con todos.

Siendo así, y todo y que no hablo de la "historia de España por los siglos de los siglos", este periodo me es más que suficiente como para advertir (y ya desde hace tiempo) que, tanto el pacto 3-/ como el 4-/ lleva erosionándose desde hace ya varios años, y en todos los niveles (polícita, económica, relación social, ....).

Cita:

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aunque parece que todo Cristo anda contento y lo acepta

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En cuanto a tan solo este punto, un par de matices:

1-/ en primer lugar yo no daría por sentado esto ya que, y apelando a una famosa frase pseudo-adaptada: "La gente no come arena porque le guste, sino más bien porque no tiene otra cosa mejor que comer (o porque no probó el agua)"

2-/ dada mi explicación anterior, me parece una soberana trastada que, gente que deposita su confianza en otros para que "miren por ellos", les hagan semejantes trastadas, con la sensación de haber vivido un pasado reciente de democracia fingida, y lo que es peor, con un futuro realmente incierto, a la fe de su propia inercia.

Cita:

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y efectivamente hay dos parámetros fundamentales que lo marcan: la dualidad poder/ dinero, y el nacionalismo cateto ( digo cateto, no paleto, que es distinto)
Supongo que sabrás que el concepto nacionalista es relativamente nuevo. Se crea artificialmente a la sombra de la resolución colonialista europea y posteriormente se afianza en la manipulación cultural interesada para la obtención del primer parámetro ( poder-dinero)
Bueno ya seguiré cuando pueda centrarme algo mejor. Dejo el debate en manos de la “flor de la huerta levantina” . Qué también sabe y conoce de qué va el asunto.

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De tipos de nacionalismos tendríamos esencialmente:

=> Nacionalismo centrípeto (o integrador)
=> Nacionalismo centrífugo (o desintegrador)
=> Nacionalismo de tercera generación
=> Nacionalismo económico
=> Nacionalismo cívico (o liberal)
=> Nacionalismo étnico (nacionalcatolicismo)
=> Nacionalismo cultural
=> Nacionalismo romántico
=> Nacionalismo de izquierda o popular
=> Nacionalismo religioso
=> Nacionalismo banal

Dado que es una realidad que ningún partido nacionalista "periférico" ha gobernado España en esta etapa de Democracia, me imagino que a lo que estás refiriendo es que, lo que comenzó como un "patriotismo constitucional o nacionalismo cívico(o liberal)", encubría un "nacionalcatolicismo" que hoy sale a relucir. Y efectivamente, cateto SI, pero no paleto.


Un Saludo a tothom, y podéis contestar quien gustéis (faltaría más).

Solo matizar alguna cosilla.
La jefa, si vuelve a hablarme, será para preparar otra trastada de este estilo. Es inasequible al desaliento. Debe pensar que las obras son como las de la TV; qué empiezan a las 4, y a las 5 ya han terminado la casa.
Plantear el “problema” a partir de la “transición”, es dejar el 90% del “problema” olvidado; aunque más bien creo que se trata de “querer dejarlo aparcado y olvidado”
“Los nacionalismos”. Si te hablo de una uña, de un codo, de una ceja, de una arteria, etc,te estoy diseccionando por partes una totalidad, que es ni más ni menos que el ser humano. Es como eso de los conjuntos y sus elementos. El nacionalismo es el nacionalismo y ponerle apellidos es querer “matizarlo” y “graduarlo”. Si así lo hacemos podemos mezclar churras con merinas; y eso es no saber diferenciar patriotismo de nacionalismo; o lo que sería peor, tratar de igualarlo.
En otro rato contesto más.

Xavi, debe usted disculpar la tardanza, esta semana ha sido dificultosa en encontrar tiempo para responder en el foro.

Cita:

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Xavi-Cat, post 98

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Cita:

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Hola @Nefertari, aunque "se pueda interpretar" como comenta, para mi es solo y simplemente analizar un hecho desde otro punto de vista que no es el suyo/vuestro, en relación a lo que acontece en un mismo país, que en este caso es España.

La realidad se interpreta en función (de forma básica) del INPUT (INFO) que uno tenga y, en alguna ocasión he indicado que, yo (y Cat en general) puede contrastar al 100% tanto la INFO de Cat como la que llega de fuera de Cat como prensa nacional. Y desde luego se advierten las diferencias (¡¡ ya te digo !!), y la intencionalidad de la misma. Ésta busca precisamente ese "nosotros" vs "ellos", siendo y hablando de un mismo país que es España.

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Cita:

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Veamos algún ejemplo de la prensa……

Artur Mas: “La cultura castellana casi siempre ha intentado imponer, pero la catalana ha intentado siempre pactar”

La presentación de los actos conmemorativos del tricentenario de 1714 se convierte en un mitin independentista avalado por la Generalidad y el Ayuntamiento de Barcelona. “Dicen que la historia la escriben los vencedores, pues convirtámonos nosotros esta vez en vencedores”, arenga Mas durante su discurso.

En un breve discurso pronunciado en el Salón San Jordi del Palacio de la Generalidad, Mas ha aprovechado la ocasión para defender su proyecto independentista, que pretende convertir a Cataluña en “un pueblo libre y soberano”.

El líder nacionalista ha asegurado que es “un milagro” que Cataluña “continúe existiendo” tras “tres siglos de conflicto casi permanente con [el resto de] España”. Un supuesto conflicto que ha atribuido a que “la cultura castellana, española, ha sido una cultura que tradicionalmente ha intentado imponer, no siempre, pero casi siempre, y en cambio la cultura catalana ha intentado siempre fundamentarse en una cultura del pacto”.

http://www.vozbcn.com/2013/04/27/140020/mas-cultura-castellana-imponer/

Hay que ver lo que llevan sufriendo los españoles de Cataluña….300 años de imposiciones de la cultura “castellana”……y por algún milagro milagrero….no han sucumbido sus tradiciones ni su lengua catalana…..¡¡qué cosas dice su presidente!!

No hay que perderse algunas “perlas” como…..

Hoy, como en 1714

La actriz Sílvia Bel ha ejercido de maestra de ceremonias del acto. “La derrota [de las tropas austracistas en 1714] fue el punto de partida de la sustitución lingüística del catalán por el castellano y también el inicio de un expolio fiscal sistemático que ha llegado, con variaciones, hasta nuestros días”, ha indicado en su primera intervención.

“Tres siglos después, nuestro país [por Cataluña] arrastra todavía tres problemas gravísimos que tienen el origen en aquella derrota: cerco a las instituciones propias, ataques a la lengua y drenaje fiscal”, ha añadido, y ha subrayado que “estos hechos se han convertido en el gran referente de nuestra voluntad de seguir existiendo como nación y, por tanto, con la plena soberanía para decidir nuestro futuro como pueblo”. Unos hechos que ha considerado “muy lejanos, según cómo, pero a la vez tan cercanos”.

…No sabia que en 1714 Cataluña era un país…..no en mis libros, no en mis mapas….

¿Lobbys o lobas?....jejejejeje….si, muchos lobos con piel de cordero es lo que veo en todo eso que llaman….”nacionalismo”…..un invento de unos pocos para obtener el poder y el control absoluto de los que sigue la estela…..

Cita:

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Lo relativo a "Hechos económicos" no llega a expresar la realidad económica de España (ni en partes y mucho menos en su conjunto), y que sea ésta
la visión que tengáis es, cuanto menos tendenciosa tanto para vosotros como para España en su conjunto.

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¿Tendenciosa?......por parte de quién?

Estamos hartos de escuchar al Sr. Más de que Cataluña paga más que nadie y recibe menos que nadie…..lo cual está desmentido con números y cifras….otra vez miente al personal y crea un caldo de odio entre la población catalana que se lo cree….dicen los niños en videos…” España nos roba nuestro dinero” por eso quieren la independencia…..

Cita:

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Es por ello que, en vez (y no puedo responder más adelante a sus preguntas, como no) de contestar a "los hechos históricos" que Vd. me indica, paso a hacerle esta reflexión de contraste.
Sres. de la "otra orilla", este grupo (que para mi es un lobby más), ¿pasa POR ENCIMA de los intereses generales de España en su conjunto?.

Comencemos por aquí porque sino, "no llegaremos a puerto".

---

Pues si Sr. Xavi…..lo debo decir que si queremos llegar a buen puerto, habrá que ponerle un bozal a los políticos catalanes que acusan a España de robarles su dinero….y que el gobierno autonómico cumpla las Leyes, la Constitución, las sentencias de los tribunales para empezar, que vaya dejando su interés “particular”, y piensen en los intereses generales de España…..

Un saludo.

Hola a ambos y el resto del foro.

De los temas de interés les contestaré en otro momento.

@Nefertari, está más que disculpada.
Me hago cargo que, aparte del foro hay asuntos prioritarios que requieren de nuestra atención (trabajo, familia, amigos y sus circunstancias, ...), y el tiempo es finito.
"Cap problema".

tal solo "lo del bozal" --> Aunque comprendo lo que indicas, no se interpreta de esa forma.
Te daré mi punto de vista desde Cat (insisto, el mio) desde el ámbito económico/estrategia de país (España)
No soy partidario de pornerle bozal a nadie/ninguno.
Como ciudadano y currante, me considero "Jefe" de toda esta "trupe", y para que lo entiendas, tanto del President Mas
como del propio Presidente Rajoy (y el resto).
Es mi dinero, mi presente, mi futuro, etc ... el que pretenden regular, por tanto ese es mi posicionamiento.
Si no quieren ... a la privada como yo.
¿soy yo su único "jefe"?, obviamente no. Soy su "jefe" en una relación 1/47.000.000 hab (Pdte. Rajoy), y en una relación de
1/7.500.000 hab (Pdt. Mas). No es una relación de pleitesía para con ellos.
Y, efectivamente que se posicionen. Y yo ya decidiré pero, "que píen" y "lo que hagan cuadre" con "lo que píen".
"Programa, programa, programa", "compromiso, compromiso, ..."

@arevacoss :
¿qué te vuelve a hablar?, ... uy, uy, uy!!!
En estos casos suelo aplicar un dicho que dice así:
"las cosas cuando no tienen sentido, algún sentido tienen"

En cuanto a fijar el hito de la Transición en adelante (dejando el 90% detrás), no es por tal de olvidar, sino más bien por un mero sentido de prioridades.
Tendiendo en cuenta el estado económico (casi 100% Deuda-Pub, y un total del sistema entre empresas/familias = 2Bill) + Depósitos a cubir y devolver + paro + ... , fijo este hito como inicio, dentro de un entorno regulado y abierto al mundo (con sus pros y contras).

Si consideras relevante añadir algo más anterior a la propia Transición, no repares en hacerlo saber.

En cuanto a "nacionalismo" vs "patria", es obvio que no casan (son términos diferentes), pero ambos tienen entidad como tal (en España y el resto de países). Por eso indicaba que para mi "España es una suma de partes" .
Esas partes pueden coincidir con las actuales CCAA, en dónde:
-> algunas pueden considerarse a si mismas "regiones"
-> y algunas pueden considerarse a si mismas "nacionalidades" (culturales, políticos, ... ).

Pero en cualquiera de las casos, no solo pertenecen a España, sino que España les pertenece de igual modo (es una relación recíproca).
Nada indica en la Constitución que se vincule España (como tal) a ningún partido político (o un par), y el resto no.
Ni explícita, ni explícita, ni .... , y por mucho que se verbalice.


Un Saludo a tothom, y después le explico a Nefertari.

Cultura, la catalana ....pactar....., ni de coña; siempre he visto ignorancia encubierta con un silencio largo y traidor, fruto de la explotación llevada a través de los tiempos por nativos descontentos y necesitados. Imponer la cultura española en Cataluña... esta cultura no se impone se copia por ser de muy fácil aprendizaje; es lo que ha llevado a esos vigentes vivientes catalanes, a sacar diferencias y optar por mas libertinaje, que es lo que el Mas usa y desusa según le conviene. A mi no me convence el Señor Mas que es menos que Mas, que pague lo que debe primero.

Cita:

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Iniciado por Xavi-Cat

Hola a ambos y el resto del foro.

De los temas de interés les contestaré en otro momento.

@Nefertari, está más que disculpada.
Me hago cargo que, aparte del foro hay asuntos prioritarios que requieren de nuestra atención (trabajo, familia, amigos y sus circunstancias, ...), y el tiempo es finito.
"Cap problema".

tal solo "lo del bozal" --> Aunque comprendo lo que indicas, no se interpreta de esa forma.
Te daré mi punto de vista desde Cat (insisto, el mio) desde el ámbito económico/estrategia de país (España)
No soy partidario de pornerle bozal a nadie/ninguno.
Como ciudadano y currante, me considero "Jefe" de toda esta "trupe", y para que lo entiendas, tanto del President Mas
como del propio Presidente Rajoy (y el resto).
Es mi dinero, mi presente, mi futuro, etc ... el que pretenden regular, por tanto ese es mi posicionamiento.
Si no quieren ... a la privada como yo.
¿soy yo su único "jefe"?, obviamente no. Soy su "jefe" en una relación 1/47.000.000 hab (Pdte. Rajoy), y en una relación de
1/7.500.000 hab (Pdt. Mas). No es una relación de pleitesía para con ellos.
Y, efectivamente que se posicionen. Y yo ya decidiré pero, "que píen" y "lo que hagan cuadre" con "lo que píen".
"Programa, programa, programa", "compromiso, compromiso, ..."

Un Saludo a tothom, y después le explico a Nefertari.

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Es reconfortante que se considere “Jefe” de los presidentes, de Rajoy, de Más….a diferencia de este último, que no quiere que España se pueda considerar un jefe para poder votar en su famosa consulta independentista…..ya ve, notable la diferencia.

Otra notable diferencia es las mentiras reiteradas del Sr. Más y su socio de gobierno en cuanto a las consecuencias de tan reiterado pulso al gobierno de España….quedarse fuera de la UE…y no poder hacer frente a las enormes deudas de la CC.AA. y su falta de credibilidad en los mercados de deuda publica….

No es su dinero, su presente, su futuro…..desde mi punto de vista claro……es el dinero, el presente, el futuro de TODOS los españoles el que está siendo afectado con el independentismo catalán de Más y socios.....

El “termino” bozal que he utilizado quería expresar que no se debería permitir semejante pronunciamientos de enfrentamiento, mentiras, manipulaciones de todo un presidente de gobierno autónomo….y si nadie le afea esa conducta, la corrupción que tiene en su partido, si no “existe” por silenciarla…..solo le dan alas para seguir más y más…..más corrupción, más totalitarismo, más mentiras, más engaños…..pero las consecuencias las pagamos TODOS.

Cada región de España tiene mucha historia….lengua, etc….¿por qué no están pidiendo un referéndum excluyente del resto para independizarse?.....es una buena pregunta que me hago, cada cual en su zona tendrá sus respuestas, la primera que aparece en mi mente es, la falta de un plan político para “fomentar” en la población ese fin como el éxito de las ideas de cuatro y el beneficio de unos pocos….ellos, nunca la población.

Para eso si tiene dinero el Sr. Más….pero no para mantener servicios básicos para los ciudadanos…..como hospitales y servicios de urgencias….

En las elecciones anteriores…..¿había el compromiso de pactar con ERC en su programa electoral?.....una práctica muy utilizada, otro engaño al personal….

De todo lo expuesto en mi anterior post…..solo me responde a un adjetivo…el bozal…me hubiese gustado leer su opinión sobre el resto del contenido, de las pronunciaciones de Más, de la de 1714….de ese ficticio “expolio” que viene sufriendo Cataluña durante 300 años…..

Un saludo…..

Hola @Nefertari, le contesto a temas relacionados con economía, tanto de CCAA como nacional/Estatal (España).

Vd. me comentó esto:

Cita:

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Se ha publicado con cifras que quien más impuestos paga a la caja común de todos, percibe un trato desigual en su contra,
la comunidad de Madrid, etc., y por el contrario quien “dice” no recibir lo que su gobierno autónomo dice que debería
percibir, que era quien más aportaba a la caja…ha quedado demostrado en cifras, que no es así, que percibe más que otras,
las perjudicadas en ese “reparto” desigual….en los últimos repartos, Cataluña se llevó la mitad del fondo para repartir
entre las comunidades….y la otra mitad a repartir entre todas las demás.
Por su elevado endeudamiento y no poder hacer frente al pago tan elevado de sus gastos.

---

Y mi respuesta fué la siguiente:

Cita:

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Lo relativo a "Hechos económicos" no llega a expresar la realidad económica de España
(ni en partes y mucho menos en su conjunto)

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Para centrar este tema, mi visión y creo que la mayoritaria en Cat no es tan solo la propia de la CCAA, sino
también la Estatal (España en su conjunto).

Al margen de que Cat/P.Vasco/Galicia/... tengan partidos polt. de ámbito NO-estatal (que NO se puedan votar en otras
circunscripciones -CCAA-), por muy "nacionalistas" que sean (ERC inclusive), España les preocupa tanto como a Vd (y quizás hasta más,
fíjese lo que le digo) ya que, su "modus vivendi" (económica, política, social, cultural, ...) dependen de decisiones (correctas o no),
.... , hasta llegar al umbral de grotescas arbitrariedades de terceros que NO son ellos mismos, así que ...

Se imagina Vd que YO pudiese decidir en sus condiciones, forma de vida, etc ... pretendiéndolo hacer de forma deshonesta,
injuriosa, etc ... por unos miseros escañitos.
Que, no solo a través del dinero que Vd. genere (e impuestos que se deriven) y sumado a la capacidad de endeudamiento que me
proporciona el dinero que Vd. genera (por tanto más dinero), a través de MED-COM, utilizando AAPP para conseguir INFO y, filtrada
convenientemente desgastar su imagen, su persona, su proyecto, etc ... , imagino que mucha gracia no le haría, y sería lógico que
llegase a la conclusión de que 'Xavi-Cat' no es "trigo limpio" que digamos, ¿verdad?.

Esta manera de hacer y proceder tiene poco o nada que ver con un proyecto de país conjunto, en este caso España como país.

En cuanto a temas económicos, fíjese que no tan solo Vd. sino que el resto en general, de forma totalmente automática e implícita,
todo lo relacionado con "costes del Estado Central" se lo saltan como si no estuviese/existiese, e "invitan" al resto a debatir SOLO
de ésto (mal vamos por este camino).

En otro msg indique (de forma sintética) la relación entre Estado/Soberanía/obligaciones derivadas de estos conceptos ("las deudas se pagan").
De forma sintética, un país (desde el punto de vista económico) vendría a ser equivalente a la economía de una
casa(familia, con sus INPUTs/OUTPUTs , Haber/Debe, ...).
Es sobre ésta (su capacidad de hacer frente a sus pagos) sobre la que se sustentaría "su soberanía familiar".
Y, si por circunstancias 'X' NO pudiese hacer frente, o bien refinanciaría su DEUDA, o bien vendría la "Policía Judicial" a ejecutar
el preceptivo embargo del bien mueble/inmueble, siendo desahuciada de su vivienda.

Pues bien, en un país sucede exactamente igual, y es por ello no tan solo que los equilibrios económicos HAN de respetarse, sino que
son regulados a tal efecto, y EFECTIVAMENTE NOS preocupa a TODOS (téngalo Vd. por seguro).
Y le hago notar que, p. ej. , la posible bancarrota de Argentina (aunque no se la deseo), me importa "un .... " .

A nivel de AAPP, tanto el Central como los Autonómicos se financian A CRÉDITO, NO a DÉBITO.
Por tanto ese dinero se pide prestado a 3os. (+ un diferencial %) , que tanto en tiempo como en forma y cuantía pactados se
HAN de satisfacer.
Y es despúes cuando, a través de IMP se ingresa (paulatinamente), para poder pagar ese dinero.
Los ingresos más fijos y estables son los derivados de la propia actividad laboral, en concepto de, sobre S.B.A (Salario Bruto Anual), la
entre empresa y trabajador pagan un 30% del S.B.A. Después vendría IRPF, formación, desempleo, ... que va directamente contra la nómina del
trabajador (entre otros). Hay más tributos que pueden considarse FIJOS, y otros indirectos como IVA son previsiones/proyecciones a futuro.

Siendo así, debiera Vd. saber que, esas personas que nos prestan ese dinero (Mercados Financieros = MERC-FINC), disponen de información
actualizada y precisa a primera hora de la mañana, y para todos los husos horarios, con lo que su comporamiento es PURAMENTE dogmatico hacía
el dinero, y prágmatico en sus decisiones (con infraestructura e información para ello), mientras los países quieren hacer cuadrar ésto,
con sus "peliculitas" y demás cositas de políticos.

Los MERC-FINC dotan de LIQUIDEZ a TODO EL SISTEMA financiero en TODO EL MUNDO por lo que, cuando Vd. paga con targeta-Cred un cafelito,
adelanta ese dinero son ellos, a la espera de cuadrar más adelante con su entidad de referencia.
Y así el resto, hasta la propia Deuda Soberana de los países.
Este hecho está rompiendo el ecosistema económico por la parte alta de la jerarquía, y los países/polt NO es ven capaces de pararles los
pies.
Esto representaría lo más parecido a una guerra pero, en este caso, sino romper nada.
Guerra económica sí, pero guerra al fin y al cabo.

Dicho ésto, cuando Vd. me habla de Deuda e Ingresos puntualizando en una única CCAA (Cat en este caso) no me sirve ya que, para poder
hablar en esos términos así, HOY tanto soberanía como Economía Cat tendría que estar disociada DE FACTO, y esto no es así.
Por tanto, yo lo veo por CCAA(s) y la Central.

Además le pongo una analogía, a sabiendas que Cat NO dispone de Hacienda propia (caja y llave de SU caja) y, el dinero en estructura y
servicios le llega a través de transferencias del Central (y que a éste le llega por los impuestos que YO PAGO, no se olvide de este
detallito).
Siendo así, si la ponemos a Vd. como unidad economica familiar (digamos) y, sus ingresos los controlase YO, sabiendo que Vd. de bien
seguro tiene gastos fijos, si tan solo le pospongo su S.B.A 1 año y Vd. tiene que hacer efectivos dichos pagos, o bien pide dinero
Vd. en SU NOMBRE (+ %), o refinancia con quien proceda ese pago (+ %).

Si además YO "juego" con Vd. para hacer creer (y parte de mi potencial económico se deriva también de SU DINERO) a través de "panfleteros"
a sueldo pues, más pronto que tarde Vd. llegará a la conclusión que YO no soy "trigo limpio", y que estoy siendo deshonesto en la relación
entre Vd. y yo.

También decirle que, los FLA's (tanto nominal como %) se devuelven ambos (entre CCAA --> Central), así que, en esa relación nadie está
regalando nada. Y aquellas CCAA que no lo han solicitado (por no quedar estigmatizadas), ¿que le hace pensar a Vd. que no han refinanciado
con sus proveedores de "confianza" para pagar a 20 años, p.ej?.
Sin embargo son absurdeces ya que, los acreedores tienen bien indexadas las deudas y fijadas a nivel país, por lo que al final el Central
acaba haciéndose titular de la misma (y Vd., yo y el resto como avaladores :-) ).

Y si sigo con esta praxis, más pronto que tarde llegará la Policia Judicial a su puerta, para proceder a efectuar el preceptivo desahucio.
Con tan solo el pago de las farmacias de Cat, la transferencia se realizó +1año después de lo previsto, y trás montar un zipi-zape de
narices. Y esto es praxis común del Central, y de hace añisimos (hoy más dañino, claro).

Por otra parte, un país tiene su balanza presupuestaria equilibrada cuando, la relación ingreso vs gasto es correcta y balancea hacia ingreso.
Y básicamente un país consigue ingresos a través (básicamente) de: Turismo + Exportaciones

Por tanto, si España pide 100.000Mill.e para poder pagar servicios de AAPP, y éstas estuviesen centralizadas en una única CCAA (y me da igual,
le pongo "Perejil"), todo ese DINERAL son pérdidas, y por muchos impuestos que paguen.
Son pérdidas tanto los 100.000Mill.e como los % (intereses de ese nominal, y han llegado a estar a casi el ¡¡¡¡8%!!!!! de un DINERAL).

Por consiguiente, más vale que ese dineral se pida con mesura y, para aquello que sea estrictamente necesario. Entonces sí (ej: GC, ...).

Y esto es solo "un tastet" ...

Mírelo desde otro punto de vista, ¿sabría decirme cuantas funcionarios en proporción cada 100 hab. -entre CCAA y Central- hay asignados
a Catalunya ?.
Cuando lo haga revisado, mire el resto de CCAA a ver que tal andan, y hablamos.

Antes de tocar otros temas (históricos, declaraciones, etc ...), vayamos a "lo práctico".
Tocamos el resto más adelante.

Un Saludo a tothom

Uf. Ya me he perdido. Con eso de que los renglones se pierden a la mitad de camino y con tanta sigla, esto parece un dialogo conformado por Dalí con una borrachera de mistela.
Pero bueno. Lo que he sacado en conclusión ( después de tenerme que meter en la ducha para despejarme) es que ustedes vosotros ( qué diría un andaluz cañí) piensan en singular, tanto en primera persona del singular como del plural; lo que evidencia el sentido “egoísta” de la percepción.
España ( ya lo hemos dicho por activa y por pasiva) no es solo Cataluña. Cataluña es solo una parte; y una parte privilegiada si lo comparamos con otras muchas regiones españolas. Yo como madrileño de adopción nunca he pagado impuestos pensando únicamente en como revierten en “mi casa”; al contrario, siempre lo hago pensando en aquellos que no tienen la suerte de vivir en un mundo lleno de infraestructuras a su servicio como es Madrid capital y tienen que vivir en un mundo lleno de carencias. Mi trabajo y mi contribución a las arcas comunes es fundamentalmente para tratar de igualar lo más posible a esos otros españoles. Qué luego las cosas se quedan a medias y que el dinero se emplea mal o “desaparece”; eso ya es otro tema.
Tampoco estoy de acuerdo con centrar el asunto en “lo práctico”. Eso lo considero una “manoletina” o un simple fuego de artificio para desviar el tema principal.
Hoy no escribo más porque no quiero y porque es San Isidro. Ahora me largo a ver si ligo con alguna chulapa de buen ver; que haberlas haylas.
Qué el Señor esté con vosotros.

Cita:

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Iniciado por arevacoss

Uf. Ya me he perdido. Con eso de que los renglones se pierden a la mitad de camino y con tanta sigla, esto parece un dialogo conformado por Dalí con una borrachera de mistela.
Pero bueno. Lo que he sacado en conclusión ( después de tenerme que meter en la ducha para despejarme) es que ustedes vosotros ( qué diría un andaluz cañí) piensan en singular, tanto en primera persona del singular como del plural; lo que evidencia el sentido “egoísta” de la percepción.
España ( ya lo hemos dicho por activa y por pasiva) no es solo Cataluña. Cataluña es solo una parte; y una parte privilegiada si lo comparamos con otras muchas regiones españolas. Yo como madrileño de adopción nunca he pagado impuestos pensando únicamente en como revierten en “mi casa”; al contrario, siempre lo hago pensando en aquellos que no tienen la suerte de vivir en un mundo lleno de infraestructuras a su servicio como es Madrid capital y tienen que vivir en un mundo lleno de carencias. Mi trabajo y mi contribución a las arcas comunes es fundamentalmente para tratar de igualar lo más posible a esos otros españoles. Qué luego las cosas se quedan a medias y que el dinero se emplea mal o “desaparece”; eso ya es otro tema.
Tampoco estoy de acuerdo con centrar el asunto en “lo práctico”. Eso lo considero una “manoletina” o un simple fuego de artificio para desviar el tema principal.
Hoy no escribo más porque no quiero y porque es San Isidro. Ahora me largo a ver si ligo con alguna chulapa de buen ver; que haberlas haylas.
Qué el Señor esté con vosotros.

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Grave Error @arevacoss, Grave error!!!.

Aún y que hay 2 problemas, el más acuciante es el de la Deuda del total del sistema, tanto en el sector Público, como en el privado -empresas y familias-.

No es egoísmo, sino puro y mero sentido común.
En cuanto a Catalunya, hoy por hoy es inconcebible que ésta no forme parte de España ya que, no tan solo por lo relacionado con la soberanía nacional, sino también porque de dicha Deuda es Catalunya también partícipe (participa de su pago a acreedores), y por tanto también la lastra, tanto en su estabilidad como en su crecimiento.

Catalunya NO puede ver, ni hablar, ni ... de España como si de Argentina se tratase (¿a santo de qué?, ¿en dónde pone eso?, ¿algo en la propia Constitución, preámbulo o Carta Magna y socializado como tal hace llegar a tal conclusión?).

No puedo pasarte por bueno que, un servicio prestado por una AAPP, por muchos impuestos que pague, en esencia (sea Central o autonómico, me da igual) sean gastos "de perse". Desde el punto de vista contable son pérdidas todo, tanto el dinero QUE SE PIDE PRESTADO a 3os. como los INTERESES que por ese capital se ha de pagar.

E idem de idem de las propias empresas que vinculan su actividad relacionándola ésta quasi en exclusive viviendo de dichos presupuestos.
Es conceptualmente engañoso, no porque la gente trabaje o no (doy por hecho que la gente y servicios que se prestan son en promedio de una cualificación altísima), sino porque, al final todo ese dinero SE HA DE PAGAR (no llueve del cielo).
Esa visión (tu concepto) encuadra dentro de tu misma visión que explicabas sobre, unos territorios con más posibilidades de buscarse la vida, otros que son centro de Estado y son generadores de trabajo satélites a éste, ... y el resto.

Pues bien, si desde la Transición hasta aquí, con pacto Constitucional (pacto social y pacto nacional), se planteó como Proyecto a Medio plazo darle un empujón a España en su conjunto dotándola de infraestructuras y servicios básicos (igualdad de oportunidades en TODO el territorio español), muchacho ....!!! esto YA se ha hecho chico!!!.
La España de hoy NO se parece "un huevo a una castaña" a la del 1.978, tanto en infraestructuras (viarias, ferroviarias, aeropuertos, agua/luz/gas/telecomunicaciones -fija por cobre, fibra, móvil hasta de tipo 4G-, ... ) como en servicios prestados (desde seguridad-Estatal -GC, PN, FAS, Cuerpos autonómicos, ... - Sanidad y Educación -hasta en poblaciones pequeñas y aldeas-, etc, etc ...).

Muchacho, todo este trabajo YA ESTÁ HECHO!!!.
Ahora bien, ese concepto de "IGUALDAD entre TODOS" NO puede girar/vertebrarse a través del Gasto vía Presupuesto General del Estado, sino por el aumento de sus propios ingresos vía iniciativa privada (empresas y que exporten).

Y no puede ser así porque las circunstancias NOS obligan a ello.
¿o acaso sabías tu algo de una tal "Prima de Riesgo"?, ¿eso que era?, una prima "chunga" que tenías tú quizás, y así cada uno en su familia.

A día de hoy, y una vez realizado y quasi-finalizado ese "Proyecto a Medio Plazo" que te comentaba, para poder continuar y SER SOLVENTES (o nos sacarán a patadas de España por impago), todas y cada una de las CCAA HAN de ponerse a industrializarse (en lo que sea) y exportando
a "la voz de ANTEAYER" ... que ya llegamos tarde.

Si no es así, ¿me quieres decir para QUE leches tienen políticos/estructura en todas y cada una de las CCAA? <-- este es el cambio de paradigma @arevacoss.

Por parte de Catalunya, a ver si te has pensado tú que, por el hecho de ser catalán, vas en un vuelo-turista a (p.ej: Brasil) y, con la pegata de "soy catalán" se abren UHtomáticamente tanto puertas, mercados, se establecen relaciones comerciales ipso-facto, etc, etc ...
No, no, ni hablar @arevacoss.
Precisamente, en virtud de su autogobierno y por que se lo han tomado en serio, TODOS y cada uno de los presidentes en la Generalitat, pensando en clave-país, han abierto delegaciones-comerciales en multitud de lugares estratégicos en TODO el globo terráqueo (que NO existía, y España tenía embajadas de cuando "Pakito", usease, en mitad de la NADA dónde no vendes NI una "piruleta de Kojac").
Obviamente no tan solo por el bien de Catalunya, sino también en el de España en su conjunto y de proyecto común.

Pues bien, es ESTO lo que, el resto de CCAA van a tener que hacer tanto si quieren como si no pero, en vez de haber comenzado con tiempo suficiente, lo van a tener que hacer "con el paso cambiado". Y no por gusto de Catalunya, sino POR forzosa necesidad.

Nada, reitero, absolutamente NADA indica que, sí en Noruega/Finlandia/... u otros países con una climatología INCREIBLEMENTE ADVERSA (y de infraestructuras que tuviesen ni te hablo, vamos), etc, etc ... hayan llegado y SON referente económico en el mundo, muchas de las CCAA de hoy no puedan ir por la misma senda.

--> ¿disponen de infraestructuras?, Sí, dudo que tenga que sacar mercancías con el Burro de Juan Valdés montaña al través
--> ¿disponen de servicios ?, Sí, dudo que se vean en la necesidad de, hacer trabajar a sus hijos en el campo como antaño, y que no dispongan de Asistencia sanitaria de proximidad si lo necesitasenl Seguridad inclusive (GC, ...)
--> ¿disponen de estructura AAPP a tal efecto ?, Sí , ..... , ¡¡ aquí hemos tocado hueso !!! .

Un Saludo a tothom

Resumiendo. Según vuecencia, que cada perro se lama su cipote. Ahora que “somos” y “estamos”…maricón el último….y que apague la luz.
Ya está. Ya te he comprendido.

Cita:

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Iniciado por arevacoss

Resumiendo. Según vuecencia, que cada perro se lama su cipote. Ahora que “somos” y “estamos”…maricón el último….y que apague la luz.
Ya está. Ya te he comprendido.

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Si somos "perros con cipote" como dices, en un rango superior están los Mercados Financieros.
Y serán éstos quienes nos dejarán como perros SI, pero sin cipote.
Juegan con nosotros como aquellos ratones que, una vez recibida la picadura, sus captores esperan pacientemente al desenlace final.

Por otra parte, ese concepto de "maricón el último" no me encaja tampoco.
Para continuar, ¿y dónde está España pues?, ¿dónde está ese proyecto conjunto? .
Visto desde el punto de vista económico, la Deuda Soberana engloba todo (Deuda Pública, privada de empresas y familias, ..., TODO).
Así que, España como país ha de tener todos sus parámetros equilibrados, y para eso, "cuantos más remen en ese mismo sentido, más fácil será", no puede haber desequilibrios ni descolgados (o los mínimos indispensables).

Y por último @arevacoss, ¿creo no eres consciente del mensaje que me haces llegar?, me explico.
Resulta que tengo familia en Aragón (Huesca), hasta 4 generaciones, y también en CyLeón en varias provincias.
Pues bien, dicho ésto y después de lo que te acabo de decir en #110, como resulta que según tú:

1- no tuvieron alternativa posible antaño, y tuvieron que emigrar mis padres aquí a Cat (podían haberse quedado, y a algunos no les fué nada mal, había más a repartir digamos)

2- se hace un progreso espectacular en un espacio breve de tiempo en toda España en su conjunto, y motivo de orgullo para todos

3- y, cuando "pinta bastos" y podemos tirar de 2-/, lo que me dices es que todavía estamos ¿en 1-/?

¿a ti este planteamiento te parece meridianamente coherente?.

Que yo sepa, por mis propias palabras podrás ver que, aún y que con puntos de vista distintos, estamos hablando de España, ¿no?.


Un Saludo a tothom

¡Quieto paraoooo! A un servidor las coyunturas coyunturales de tus familiares y demás personal allegado, ni le importan, ni me deben de importar; simplemente les debo respeto y nada más; a no ser que me incluyan en la parte positiva de la herencia. Lo único que trato de decirte es que dejes de un lado a “la parte cotratante de la primera parte” y trates de argumentar dejando aparte numerología y conceptos económicos que no conozco pero que soy consciente de que todos son mentiras y apaños cabalísticos; vamos, algo así como los contratos de la luz, para que todo el mundo se lo pueda comprender.
Creo, considero, supongo, que mi posición sobre el intento separatista catalán está más que argumentado.: España es Cataluña y Cataluña es España; y todo lo demás sobra. Y si hay que “opinar” lo deben de hacer TODOS LOS ESPAÑOLES.
Punto y final.