Bruselas nos pide explicaciones

Bruselas pide a Interior explicaciones por el uso de balas de goma en Ceuta

La comisaria europea de Interior, Cecilia Malmstrom, dirigió este martes una carta al ministro del Interior español, Jorge Fernández Díaz, en la que expresa su "seria preocupación" y pide "explicaciones" por el uso de la fuerza en los sucesos del pasado 6 de febrero en Ceuta, en los que murieron varios inmigrantes indocumentados subsaharianos.

http://www.elconfidencial.com/espana...n-ceuta_91163/

Me parece que el detonante de lo que haya ocurrido a posteriori, ha sido que unas personas han tratado de violentar nuestra frontera soberana, y nuestra GC ha actuado protegiéndola como es su obligación.
Y digo yo que esta comisaria europea que tan enérgicamente nos pide explicaciones, por qué no se las pide a las personas que estaban tratando de violentar nuestra frontera saltándose a la torera no sé cuantas leyes españolas e internacionales.

Que le pregunte a Rubalcaba que le dará buenas explicaciones, que ya para lo que le queda de Jefe le da igual ocho que ochenta o si no en persona a su amiga Valenciano a la que la ha colocado de cabeza de lista en Europa antes de que le quiten el poder.

De acuerdo contigo Serafin y de paso que se lleven a los pobres que están en Ceuta y Melilla

Cita:

---

Iniciado por serafin

Que le pregunte a Rubalcaba que le dará buenas explicaciones, que ya para lo que le queda de Jefe le da igual ocho que ochenta o si no en persona a su amiga Valenciano a la que la ha colocado de cabeza de lista en Europa antes de que le quiten el poder.

---

Por suerte ya vienen los del PP para hacer las cosas bien. Cuando gobiernen los populares Bruselas no se va a atrever a pedir explicaciones y las fronteras vana estar bien guardadas.
¿Que cargo ocupa Rubalcaba en este momento en el Ministerio de Interior? ¿Y Valenciano en que subsecretaría está?

Ni me gusta la nata ni el merengue, hablo sobre lo que veo y siento sin tapujos y esto es lo que hay actualmente, no se quién tendrá que arreglar este país, pero en asuntos de estado deberían estar unidos todos los partidos, que ninguno está libre de pecado.
Cómo que ya vienen los del PP ?, son los que están y a los que piden explicaciones, a ver si nos enteramos Ceuta y Melilla no son la frontera de Marruecos con España, son la frontera de África con Europa y si esa señora o en Bruselas quieren explicaciones que vengan in situ a ver como se hacen las cosas y si no hay medios o formas legales ni apoyos al gobierno de turno para frenar esto, pues muy sencillo se abren las fronteras y que vayan pasando; aquí somos muy dados a la demagogia e hipocresía, yo haría hasta una campaña "Apadrina a un inmigrante" y conforme van entrando le vamos dando el nombre y domicilio del padrino correspondiente para que se hagan cargo de los gastos que España no está para tirar el dinero, hay mucha gente pasándolo muy mal. A la vista está de todos que lo mismo que está haciendo en política de inmigración el gobierno actual era lo que hacía el anterior, y hay que ser muy sinvergüenza para rasgarse ahora las vestiduras, que a mi me conste la forma de actuar en Ceuta y Melilla desde hace al menos veinte años es la misma de ahora, lo que ha cambiado es que las vallas son mas altas pero a los que vienen les da igual ya saben a que tierra vienen, dividida, débil y en guerra desde hace cerca de ochenta años, donde lo único que importa a algunos es el poder cueste lo que cueste, aun a consta de rompernos en diecisiete trozos.

Cita:

---

Iniciado por serafin

[COLOR=#FF0000]
Cómo que ya vienen los del PP ?, son los que están y a los que piden explicaciones, .

---

Como habías sugerido que Bruselas le preguntara a Rubalcaba pensé que todavía estaría en el gobierno.

No creo que ninguno de los inmigrantes vaya a querer un padrino. Con que no lo reciban a tiros creo que es suficiente. De paso, si dejamos de tirar nos ahorramos el disgusto de pegarle un cohetazo a alguno que en lugar de ser inmigrante sea ser humano que seguramente lo habrá.

O tal vez la mejor forma de evitar que la gente se mueva de un país a otro sea la de recibirlos a cañonazos: los emigrantes españoles recibirían cañonazos alemanes al desembarcar en el aeropuerto de Frankfurt, Dubai, Zurich o Santiago de Chile, los africanos balazos de goma al nadar a ceuta, y los emigrantes ingleses serían recibidos por una salva de 21 cañonazos en la cabeza al pisar Mallorca. Con eso nos ahorrariamos más de un dolor de cabeza y de paso estimulamos la industria funeraria que genera tantos puestos de trabajo.
Por cierto, con la cantidad de españoles que se están yendo a buscar los garbanzos a tantos países del orbe ¿nos conviene ponernos chungos con el tema de los movimientos migratorios o nos sale a cuenta abonarnos al discurso de la libre circulación de personas?

Cita:

---

Iniciado por Japones

Como habías sugerido que Bruselas le preguntara a Rubalcaba pensé que todavía estaría en el gobierno.

No creo que ninguno de los inmigrantes vaya a querer un padrino. Con que no lo reciban a tiros creo que es suficiente. De paso, si dejamos de tirar nos ahorramos el disgusto de pegarle un cohetazo a alguno que en lugar de ser inmigrante sea ser humano que seguramente lo habrá.

O tal vez la mejor forma de evitar que la gente se mueva de un país a otro sea la de recibirlos a cañonazos: los emigrantes españoles recibirían cañonazos alemanes al desembarcar en el aeropuerto de Frankfurt, Dubai, Zurich o Santiago de Chile, los africanos balazos de goma al nadar a ceuta, y los emigrantes ingleses serían recibidos por una salva de 21 cañonazos en la cabeza al pisar Mallorca. Con eso nos ahorrariamos más de un dolor de cabeza y de paso estimulamos la industria funeraria que genera tantos puestos de trabajo.
Por cierto, con la cantidad de españoles que se están yendo a buscar los garbanzos a tantos países del orbe ¿nos conviene ponernos chungos con el tema de los movimientos migratorios o nos sale a cuenta abonarnos al discurso de la libre circulación de personas?

---

Amigo Japones, entiendo tu desvelo porque no haya tiros de ningún tipo en ningún sitio, y en eso estoy contigo, pero me pregunto cómo vamos a guardar nuestras fronteras, pues eso de la libre circulación de personas me parece una utopía de muy altos vuelos. De hecho, hace ya mucho tiempo que uno de los muchos problemas por los que nuestra economía está por los suelos es el "café para todos", porque los españoles somos así de generosos, y cuando apenas nos llega para pagar nuestro café, somos capaces de invitar a medio mundo; luego ya se saben los resultados, si has gastado lo que no tenías.
Y esto no es que lo diga yo, sino que lo estamos viviendo en nuestras carnes día a día.
Esto se asemeja un poco al tema de las concertinas, instaladas en las vallas metálicas de esa misma frontera, que tan de moda se pusieron en los medios de comunicación hace unos meses; que si era una salvajada, que si pobrecitos, que si...
Y digo yo, a quién había que haberle pedido explicaciones, a las autoridades que instalaron esas concertinas, o al chorizo que intentaba pasar ilegalmente a través de ellas a nuestro país, porque yo le llamo chorizo a cualquiera que se salte la Ley a sabiendas, sin necesidad de que haya sido condenado por un Tribunal.
Si de verdad eres tan amigo de la libre circulación de personas, te invito a que las acojas en tu casa, les des de comer y las vistas y, por supuesto, le pagues el médico cada vez que lo necesiten.
Porque que yo sepa y entienda, cuando una persona formal quiere visitar otro país, lo hace legalmente... no ilegalmente.

Cita:

---

Iniciado por Trevelez

Si de verdad eres tan amigo de la libre circulación de personas, te invito a que las acojas en tu casa, les des de comer y las vistas y, por supuesto, le pagues el médico cada vez que lo necesiten.
Porque que yo sepa y entienda, cuando una persona formal quiere visitar otro país, lo hace legalmente... no ilegalmente.

---

Empecemos por el final. Ahora, hoy mismo, cada día de la semana hay miles de jóvenes españoles que no van de visita a otros países sino que emigran buscando mejores condiciones de vida. Algunos, muchos, se instalan legalmente y cumpliendo todos los requisitos para residir en el país de acogida. Otros muchos, en cambio, se van con lo puesto y se instalan ilegalmente en países como USA, Chile, Brasil o Dubai. ¿Que crees que deberían hacer esos países con los españoles que cruzan las fronteras con visado de turistas y que en realidad van a quedarse y a buscar trabajo? ¿Deberían esos países encerrar a los españolitos en sus CIE's y deportarlos? ¿aplicarles el protocolo antidisturbios?

Y vamos al principio de lo que me interesa de tu comentario. Los movimientos migratorios existen desde que el hoimbre es bípedo, las fronteras en cambio son bastante más recientes. España llegó a tener en el mayor momento de riqueza un 10% de población extranjera. De esos 4.000.000 de inmigrantes sólo la mitad eran de países extracomunitarios, es decir que necesitaban un visado para instalarse y trabajar en España. De esos 2.000.000 de inmigrantes extracomunitarios, en el momento más duro de la legislación y de mayor prosperidad económica sólo 1.000.000 estaban en situación irregular y la inmensa mayoría no habían llegado ni por Ceuta ni por Melilla sino por Barajas, por el Prat o por las fronteras terrestres. Con eso quiero decir que no se trate de que yo abogue por la libre circulación de personas sino que la libre circulación de personas alrededor del mundo es un hecho. Mira Berlin que composición de población tiene. Mira Londres o París, mira New York y verás que la circulación de personas es un fenómeno imparable, nos guste mucho o nos desagrade mogollón.
Tercero: nunca jamás en la consulta del médico vi más inmigrantes que ese 10% que representan de la población y en muchas de mis visitas vi menos que eso. La gran mayoría eran mayores españoles, mujeres embarazadas (que podían ser españolas o no) y niños que también podían ser hijos de españoles o no. Que la inmigración, legal o irregular, verdaderamente resta recursos a los nativos es una afirmación que nadie me ha podido demostrar con datos.
Y cuarto y final: lso movimientos migratorios son un fenómeno social, político y económico que dificilmente se deba encarar con estrategias militares. No dudo que las fronteras deban estar vigiladas y controladas. Lo que dudo es que el fenomeno de la movilidad geográfica (o movilidad exterior como lo llama una Ministra de este Gobierno) se pueda abordar a lo Jhon Wayne como dudo que hundiendo barcos en las costas de lampedusa se puedan frenar los flujos migratorios. No se podía hacer cuando el único medio de transporte intercontinental era el barco (mira como llegaban los españoles a Mexico, Argentina o Uruguay), mucho menos se va a poder hacer en tiempos de aviones, AVE o Audi A2.
Si, podemos disparar al inmigrante que entra a nado, pero eso no es una solución a ningún problema sino que ese es el problema, que les estamos disparando.

Por cierto, la regularización del Ministro Caldera dejó en evidencia que hasta 2005 había 800.000 personas que trabajaban sin que la empresa contratante hiciera los aportes correspondientes a la Seguridad Social. ¿quien es el que genera el desequilibrio económico? ¿El trabajador que cobra su salario en B por estar irregular o el empresario que se embolsa los aportes como benefico en B? ¿A quien hay que perseguir: al currito que está en negro (independientemente del color del pasaporte que posea) o al empresario que lucra con la trampa de contratar en negro (independientemente de que contrate gente de Albacete o de Atacama)?
Pensando en el bienestar de la población en general y en la riqueza como un bien social ¿que es más perjudicial? ¿10.000 trabajadores que no tengan permiso de trabajo y residencia o un tesorero de un partido político que se haya llevado a Suiza 55 millones de euros? O preguntado de otra forma ¿cuantos millones de trabajadores ilegales se necesitan para generar el mismo daño económico que ha producido la trama Gurtel?

A lo mejor el problema de los flujos migratorios no es tan grave como nos quieren hacer creer.

Que sí hombre que sí para ti la perra gorda, que entren por España y que se queden, pero todos los que vengan que somos especiales no hay problema hay trabajo para todos, los centros de las ciudades están llenitos de los del Top manta y de los que pasan "de lo que te cuento" y los que te dicen donde puedes aparcar el coche, pero no le des cincuenta céntimos que te dicen que mínimo un euro que no se hacen responsables de como te encuentres el coche luego, aprenden pronto y como digas alguna palabra mas fuerte que otra eres un racista y los extrarradios llenitos también de señoritas de compañía, todos manejan carro, móvil y no les falta pasta, ahora ninguno cotiza nada y a todos hay que costearles sanidad, colegios, libros, transportes comedores, ayudas para alquiler; vete a cualquier colegio y miras las ayudas a ver a quien narices se las dan. A ver si ahora nos va a pasar como a la justicia que vamos nosotros a querer arreglar los problemas de todo el planeta. Si mañana voy a la SS en vez de a ADESLAS luego me mandan la factura y tengo que pagarla porque no era demasiado urgente, ahora si va mi vecino ya le pueden mandar veinte facturas que no las va a pagar, por qué, porque tienen una legión de abogados y estamos en España, donde el auténtico problema es que estamos acomplejados, si algo no se puede, pues no se puede y no hay que darle mas vueltas. Y lo he comentado antes que pidan voluntarios que acojan y se responsabilicen de todos los que quieran.
El 13 % de los habitantes de España no son nacidos aquí y el 35 % de los presos tampoco, hay un desfase del 22 %, algo falla.

Cita:

---

Iniciado por Japones

Empecemos por el final. Ahora, hoy mismo, cada día de la semana hay miles de jóvenes españoles que no van de visita a otros países sino que emigran buscando mejores condiciones de vida. Algunos, muchos, se instalan legalmente y cumpliendo todos los requisitos para residir en el país de acogida.

---

Cita:

---

Iniciado por Japones

Otros muchos, en cambio, se van con lo puesto y se instalan ilegalmente en países como USA, Chile, Brasil o Dubai. ¿Que crees que deberían hacer esos países con los españoles que cruzan las fronteras con visado de turistas y que en realidad van a quedarse y a buscar trabajo? ¿Deberían esos países encerrar a los españolitos en sus CIE's y deportarlos? ¿aplicarles el protocolo antidisturbios?

---

De Chile y Brasil no te puedo decir porque lo desconozco, pero de USA y Dubai sí, y allí en cuanto eres ilegal vas a la cárcel de cabeza para empezar y luego eres deportado. Allí, los ilegales no tienen la suerte de contar con los CIE’s que cuentan aquí.

Me da igual que el ilegal sea español, guatemalteco o keniata; un ilegal es un ilegal, alguien fuera de la Ley, y como tal debe ser tratado, aquí y en el Peloponeso. Lo que pasa que aquí, en España, tienen mejores condiciones si son cogidos en situación ilegal y todo el mundo lo sabe y ellos también.

Hace poco hemos visto en televisión como algunos de estos ilegales se abrazaban y celebraban el pisar suelo español como si fuera algo muy grande, y es que de verdad para ellos lo es, porque saben cómo los vamos a tratar.

Cita:

---

Iniciado por Japones

Y vamos al principio de lo que me interesa de tu comentario. Los movimientos migratorios existen desde que el hoimbre es bípedo, las fronteras en cambio son bastante más recientes. España llegó a tener en el mayor momento de riqueza un 10% de población extranjera. De esos 4.000.000 de inmigrantes sólo la mitad eran de países extracomunitarios, es decir que necesitaban un visado para instalarse y trabajar en España. De esos 2.000.000 de inmigrantes extracomunitarios, en el momento más duro de la legislación y de mayor prosperidad económica sólo

---

Cita:

---

Iniciado por Japones

1.000.000 estaban en situación irregular y la inmensa mayoría no habían llegado ni por Ceuta ni por Melilla sino por Barajas, por el Prat o por las fronteras terrestres. Con eso quiero decir que no se trate de que yo abogue por la libre circulación de personas sino que la libre circulación de personas alrededor del mundo es un hecho. Mira Berlin que composición de población tiene. Mira Londres o París, mira New York y verás que la circulación de personas es un fenómeno imparable, nos guste mucho o nos desagrade mogollón.
Tercero: nunca jamás en la consulta del médico vi más inmigrantes que ese 10% que representan de la población y en muchas de mis visitas vi menos que eso. La gran mayoría eran mayores españoles, mujeres embarazadas (que podían ser españolas o no) y niños que también podían ser hijos de españoles o no. Que la inmigración, legal o irregular, verdaderamente resta recursos a los nativos es una afirmación que nadie me ha podido demostrar con datos.
Y cuarto y final: lso movimientos migratorios son un fenómeno social, político y económico que dificilmente se deba encarar con estrategias militares. No dudo que las fronteras deban estar vigiladas y controladas. Lo que dudo es que el fenomeno de la movilidad geográfica (o movilidad exterior como lo llama una Ministra de este Gobierno) se pueda abordar a lo Jhon Wayne como dudo que hundiendo barcos en las costas de lampedusa se puedan frenar los flujos migratorios. No se podía hacer cuando el único medio de transporte intercontinental era el barco (mira como llegaban los españoles a Mexico, Argentina o Uruguay), mucho menos se va a poder hacer en tiempos de aviones, AVE o Audi A2.
Si, podemos disparar al inmigrante que entra a nado, pero eso no es una solución a ningún problema sino que ese es el problema, que les estamos disparando.

---

Pues ese millón de personas imagino que entró de manera legal a España, pero que cuando les caducó el visado se convirtieron en ilegales, y punto. Y que la libre circulación de personas alrededor del mundo sea un hecho, para nada justifica que la emigración o la inmigración tengan que ser ilegales. También se puede hacer de manera legal, como lo hace la inmensa mayoría de la gente en el mundo.

Creo que has tenido un pequeño lapsus al escribir, pues decir “legal o irregular” creo que no es correcto; en todo caso sería “legal o regular” o “ilegal o irregular”. Creo que por el sentido de nuestra conversación te referías más bien a “ilegal o irregular”, y lo que afirmas que es a lo que vamos te lo voy a explicar de manera muy sencilla, verás que no hay que hacer ningún máster en Harvard para entenderlo.
Es cierto que esos ilegales, como todo hijo de vecino, de vez en cuando tienen necesidad de ir al médico y de hecho van. Sí.
Quién paga ese médico, esas instalaciones y todo lo que conlleva ese acto médico, el ilegal o las arcas del Estado (que somos tú, yo y un montón más). Creo que la respuesta es más que evidente.
Como consecuencia de lo anterior, está claro que eso resta recursos a los nativos, aunque yo más bien les llamaría legales, porque gracias a Dios también hay muchos inmigrantes legales que pagan religiosamente sus impuestos como tú, como yo y como ese montón más.
Y si no te ha quedado claro... lo siento, pero yo lo veo más que diáfano.

Es que si ese ilegal que está tratando de pasarse por el arco del triunfo nuestra frontera soberana, no lo intentara, no habría disparos de ningún tipo, así que la culpa creo yo que es más bien de quien intenta delinquir, no del que tiene la obligación de proteger lo que es suyo y de los españoles.

Cita:

---

Iniciado por Japones

Por cierto, la regularización del Ministro Caldera dejó en evidencia que hasta 2005 había 800.000 personas que trabajaban sin que la empresa contratante hiciera los aportes correspondientes a la Seguridad Social. ¿quien es el que genera el desequilibrio económico? ¿El trabajador que cobra su salario en B por estar irregular o el empresario que se embolsa los aportes como benefico en B? ¿A quien hay que perseguir: al currito que está en negro (independientemente del color del pasaporte que posea) o al empresario que lucra con la trampa de contratar en negro (independientemente de que contrate gente de Albacete o de Atacama)?
Pensando en el bienestar de la población en general y en la riqueza como un bien social ¿que es más perjudicial? ¿10.000 trabajadores que no tengan permiso de trabajo y residencia o un tesorero de un partido político que se haya llevado a Suiza 55 millones de euros? O preguntado de otra forma ¿cuantos millones de trabajadores ilegales se necesitan para generar el mismo daño económico que ha producido la trama Gurtel?

A lo mejor el problema de los flujos migratorios no es tan grave como nos quieren hacer creer.

---

Los dos, pues los dos están incumpliendo la Ley.

Todos ellos son perjudiciales para la economía del país, cada uno en su medida. Obviamente, no va a ser lo mismo robar una gallina que robar un cuadro del Museo del Prado, aunque a los dos les podamos poner el mismo apelativo de ladrón.

Cita:

---

Iniciado por Trevelez

Los dos, pues los dos están incumpliendo la Ley.

Todos ellos son perjudiciales para la economía del país, cada uno en su medida. Obviamente, no va a ser lo mismo robar una gallina que robar un cuadro del Museo del Prado, aunque a los dos les podamos poner el mismo apelativo de ladrón.

---

Y a uno, el más fragil, lo perseguimos a tiros cuando está en el agua indefenso y al otro en cambio le avisamos que va a ir la inspección y como mucho le ponemos una multa. Ya no es que sea sólo una injusticia sino que además es desproporcionado.

En la Historia del mundo moderno ningún Estado, ni siquiera en tiempos de guerra, ha logrado impermeabilizar sus fronteras apelando a políticas policiales y/o militares. La frontera entre las dos Alemanias, sellada como pocas, era cruzada a diario. Corea del Norte no puede evitar que sus ciudadanos crucen la frontera (en este caso hacia afuera), ni Israel puede sellar sus fronteras con Palestina. Intentar cerrar las fronteras a balazos no sólo es una tontería sino que además es una tontería inútil, irresponsable y contraproducente ya que pretende resolver un problema que no existe. La Guardia Civil no puede ni debe tapar a tiros los fallos de los políticos.

Según El País hay 30.000 personas esperando la oportunidad para saltar la valla pero, por ejemplo, sólo en los suburbios de Berlín hay 30 veces más personas en situación irregular (que no es lo mismo que ilegal) y en Londres y París la proporción sea probablemente aún mayor. ¿A que viene poner a la Guardia Civil a resolver a tiros una infracción que ni siquiera es la peor que puede cometer una persona en suelo español y que no es el verdadero problema del supuesto problema?

En USA no deben expulsar ni encarcelar a tantos inmigrantes cuando Obama está peleando una regularización para 15.000.000 de personas que no tienen la residencia en regla. Con toda esa masa de irregulares USA sigue siendo una potencia económica en crecimiento. Quiza sea porque persiguen con mucho más ahínco, medios, y constancia la evasión impositiva y el dumping laboral que la inmigración irregular.

Por cierto el balance entre inmigración y emigración da un saldo negativo para España. Si a nosotros nos aplicaran las políticas que estamos aplicando aquí y nos devolvieran a todos los españolitos que están de forma irregular alrededor del mundo buscandose las habas, el paro subiría en dos o tres puntos.

Si justificamos disparar a una persona que cruza la frontera por un lugar no habilitado, ¿que deberíamos hacerle a un Senador que tiene millones de euros en cuentas en Suiza para no pagar impuestos? ¿Ascenderlo a Presidente de una Comunidad Autónoma?

Cita:

---

Iniciado por Japones

Y a uno, el más fragil, lo perseguimos a tiros cuando está en el agua indefenso y al otro en cambio le avisamos que va a ir la inspección y como mucho le ponemos una multa. Ya no es que sea sólo una injusticia sino que además es desproporcionado.

---

Quién ha dicho eso, porque un servidor no. Así que no sé de dónde sacas esos argumentos que no estaban en tela de debate.
Que te quede claro. Tan chorizo es uno como otro, y ambos deben pagar por lo que hacen; cada uno en su justa medida.

Cita:

---

Iniciado por Japones

En la Historia del mundo moderno ningún Estado, ni siquiera en tiempos de guerra, ha logrado impermeabilizar sus fronteras apelando a políticas policiales y/o militares. La frontera entre las dos Alemanias, sellada como pocas, era cruzada a diario. Corea del Norte no puede evitar que sus ciudadanos crucen la frontera (en este caso hacia afuera), ni Israel puede sellar sus fronteras con Palestina. Intentar cerrar las fronteras a balazos no sólo es una tontería sino que además es una tontería inútil, irresponsable y contraproducente ya que pretende resolver un problema que no existe. La Guardia Civil no puede ni debe tapar a tiros los fallos de los políticos.

---

Si para ti no es un problema que en España entre de manera ilegal hasta "el apuntaor", estás en tu libre derecho de pensarlo, pero que sepas y entiendas que estamos otros muchos que no pensamos de la misma manera, ejerciendo el mismo derecho que tú, nuestro libre albedrío.
Cuando hablas recurrentemente de tiros, das la impresión de que la GC ha descargado miles de cargadores de Cetme sobre los inmigrantes, cuando solo han sido una o dos pelotas de goma en un hecho aislado y todavía no muy claro, porque esa es la verdad. Nadie lo ha explicado aún con pelos y señales.
Das la impresión con tanto tiro como tú aportas a este debate, que más bien parece un magníficat esplendoroso que un debate en un foro.

Cita:

---

Iniciado por Japones

Según El País hay 30.000 personas esperando la oportunidad para saltar la valla pero, por ejemplo, sólo en los suburbios de Berlín hay 30 veces más personas en situación irregular (que no es lo mismo que ilegal) y en Londres y París la proporción sea probablemente aún mayor. ¿A que viene poner a la Guardia Civil a resolver a tiros una infracción que ni siquiera es la peor que puede cometer una persona en suelo español y que no es el verdadero problema del supuesto problema?

En USA no deben expulsar ni encarcelar a tantos inmigrantes cuando Obama está peleando una regularización para 15.000.000 de personas que no tienen la residencia en regla. Con toda esa masa de irregulares USA sigue siendo una potencia económica en crecimiento. Quiza sea porque persiguen con mucho más ahínco, medios, y constancia la evasión impositiva y el dumping laboral que la inmigración irregular.

---

Mira, amigo Japones, a mí lo que pase en Berlín, Londres o París me la trae al pairo, así que no pienso entrar en tus disquisiciones. Aquí estamos tratando un tema distinto que es nuestra frontera, y ésta nada tiene que ver con lo que ocurra en esas ciudades, ni ese es el tema que aquí nos ocupa. Si no te lo crees puedes leer el título del tema, que está muy claro.
Y eso de que no son ilegales, de que son irregulares, pues que me gustaría que me lo explicaras, porque la diferencia que se puede apreciar entre una y otra académicamente hablando (según nuestro diccionario de la RAE), es tan nimia que casi no alcanzo a comprender el sentido que pretendes darle, pues según la RAE ilegal es "contrario a la ley" e irregular es "que está fuera de regla", y que yo sepa las leyes no son más que reglas que nos imponemos para que la convivencia sea adecuada en todos los órdenes.
Ya te decía antes lo que se discute en este tema, pero como vuelves a sacar una y otra vez los problemas o soluciones que pueda haber allende los mares (USA), te diré que sus problemas o soluciones no arreglan los nuestros y menos los que aquí se pretenden tratar. Te diré, que si tan acérrimo defensor eres de los derechos de los ilegales y de los USA, nos expliques el sentido que tiene para ti la base de Guantánamo y las otras ocho bases como ella que tienen diseminadas por el mundo, porque para mi corto entender no son precisamente un dechado de virtudes y derechos para esos supuestos ilegales o irregulares (como a ti te gusta llamarlos) detenidos allí sin ningún tipo de garantía, siendo una vergüenza para la humanidad, aunque mucho más para ellos, los abanderados por antonomasia de la democracia y de los derechos humanos en este mundo y en parte del universo.
Así que nos nos des lecciones de moral poniendo de ejemplo a quien no tiene moral.

Cita:

---

Iniciado por Japones

Por cierto el balance entre inmigración y emigración da un saldo negativo para España. Si a nosotros nos aplicaran las políticas que estamos aplicando aquí y nos devolvieran a todos los españolitos que están de forma irregular alrededor del mundo buscandose las habas, el paro subiría en dos o tres puntos.

Si justificamos disparar a una persona que cruza la frontera por un lugar no habilitado, ¿que deberíamos hacerle a un Senador que tiene millones de euros en cuentas en Suiza para no pagar impuestos? ¿Ascenderlo a Presidente de una Comunidad Autónoma?

---

¿Quién ha hecho esa estadística? Te agradeceré que la expongas si es que tiene soporte documental... cosa que dudo.
Nunca, jamás, justificaré ningún tiro, de nadie contra nadie, pero tampoco justificaré lo ilegal.
Y como ya te decía antes, y creo que también en otros post, tan chorizo es el que trata de pasar nuestra frontera de forma ilegal, como el que evade dinero a Suiza o donde sea... cada uno en su justa medida... pero ambos deben pagar por sus ilegalidades.

Cita:

---

Iniciado por Trevelez

Mira, amigo Japones, a mí lo que pase en Berlín, Londres o París me la trae al pairo, así que no pienso entrar en tus disquisiciones. Aquí estamos tratando un tema distinto que es nuestra frontera, y ésta nada tiene que ver con lo que ocurra en esas ciudades, ni ese es el tema que aquí nos ocupa. Si no te lo crees puedes leer el título del tema, que está muy claro.

---

Si el debate va solo sobre nuestras fronteras ¿que pinta Bruselas pidiendo explicaciones? Hagamos un debate 100% local, que Suiza haga su debate y ¿para que y sobre que le vamos a dar explicaciones a Bruselas? Tambien tengamos políticas de derechos humanos locales ¿para que le vamos a decir nada a Europa? Yo estaba convencido de que el debate era sobre un problema europeo y sobre la actuación de la GC y que Bruselas estaba fuera de nuestras fronteras pero se ve que ando flojo de geografía

Cita:

---

Iniciado por Trevelez

Y eso de que no son ilegales, de que son irregulares, pues que me gustaría que me lo explicaras, porque la diferencia que se puede apreciar entre una y otra académicamente hablando (según nuestro diccionario de la RAE), es tan nimia que casi no alcanzo a comprender el sentido que pretendes darle, pues según la RAE ilegal es "contrario a la ley" e irregular es "que está fuera de regla", y que yo sepa las leyes no son más que reglas que nos imponemos para que la convivencia sea adecuada en todos los órdenes..

---

¿TE parece nimia la diferencia entre cometer un delito o cometer una infracción? Pues esa es la diferencia entre ilegal o irregular.

A tiros? pero de dónde has salido?, no me importa no me contestes, por mi parte doy por finalizada esta parodia, me paso al canal Andalucía para ver las chirigotas que por lo menos me rio, hacen humor de verdad.

Bruselas nos tomó el pelo con los ETARAS y nos la sigue tomando con todo, ahora con los moros, que bonito pero NO, cada uno esta donde esta nosotros, a mal que los pese a algún político de bajeza que nos representa, no esta de acuerdo con que extranjeros gobiernen nuestra ESPAÑA de siempre, somos suficientes, si los que tienen el deber de GOBERNAR GOBIERNAN como es de LEY y si no que se vayan; si la Guardia defensora del ESTADO ESPAÑOL actuase con fuego real desde un principio estaríamos como dice el Japonés defendiendo el territorio como hace sus condiscípulos de nombre y nación sin estos problemas de invasión a la ligera, si logras entrar con suerte esquivando las balas afortunado tú pero estas ilegal o irregular depende de la pintura que lleve a eso llegamos contigo. Entras por donde debes y si no no entras, ni te queremos muerto, ahogado, que seguro que también quieren cobrar todos y lo que menos importas eres tu para tu familia y políticos.

Amigo Japones, que el tema es que Bruselas nos ha pedido explicaciones sobre la actuación de la GC en la frontera con Marruecos, ¿de acuerdo? Pues ahora me explicas qué tiene que ver Londres aquí, porque la verdad yo no lo entiendo.
Y sobre esos tiroteos tan terroríficos que según tú se estan produciendo en nuestra frontera contra gente indefensa, ya te he dicho todo lo que te tenía que decir por activa y por pasiva, por lo que me permitirás la licencia de que sobre el particular no vuelva a entrar en debate, al menos contigo, por lo menos hasta que me expliques lo de Guantánamo y sus ocho bases hermanas, sobre las que al más puro estilo político has pasado sobre ellas muy elegantemente sin decir nada.

Aquí el señor Japonés pone Londres y París como un ejemplo, como si porque ellos tengan una población inmigrante y nacionalizada desorbitada nosotros tuviésemos que aceptarlo en nuestro territorio. Esas ciudades son un ejemplo de lo que NO quiero que pase en nuestro país, y que está pasando...
Antes podía colar que hacían el trabajo que los españoles no querían, pero ahora ya no cuela, SOBRAN.

Cita:

---

Iniciado por serafin

A tiros? pero de dónde has salido?, no me importa no me contestes, por mi parte doy por finalizada esta parodia, me paso al canal Andalucía para ver las chirigotas que por lo menos me rio, hacen humor de verdad.

---

Pues si. A tiros, con balas de gomas pero a tiros. Hubo 15 muertos probablemente como consecuencia de la acción de la GC. Riete si quieres, pero a mi los 15 muertos no me causan gracia

Cita:

---

Iniciado por Trevelez

Amigo Japones, que el tema es que Bruselas nos ha pedido explicaciones sobre la actuación de la GC en la frontera con Marruecos, ¿de acuerdo? Pues ahora me explicas qué tiene que ver Londres aquí, porque la verdad yo no lo entiendo.
Y sobre esos tiroteos tan terroríficos que según tú se estan produciendo en nuestra frontera contra gente indefensa, ya te he dicho todo lo que te tenía que decir por activa y por pasiva, por lo que me permitirás la licencia de que sobre el particular no vuelva a entrar en debate, al menos contigo, por lo menos hasta que me expliques lo de Guantánamo y sus ocho bases hermanas, sobre las que al más puro estilo político has pasado sobre ellas muy elegantemente sin decir nada.

---

O sea que el tema en debate ya es la frontera comun europea, ni del control de flujos migratorios sino de los 15 muertos en Ceuta y Guantanamo. Están muy bien delimitados los temas. Si se trataba de la frontera comun europea o del control europeo de los flujos migratorios me hubiera atrevido a explicar porque hay que hablar de Londres de Berlin o de Bruselas. Si hablaramos sola y exclusivamente de la actuación de la GC en ese episodio puntual podría entender porque Bruselas pide explicaciones. Pero ¿y Guantanamo que tiene que ver? ¿Cual es la relación de una carcel alegal con cualquiera de esos temas? ¿O sera que los detenidos en Guantanamo son marielitos musulmanes que remaron para el lado contrario?

He escuchado una reflexión que creo que es cierta...............

Si una persona esta en el agua y ve que un policia o GC dispara con un arma, puede pensar que la munición es de verdad...............Porque ya la han podido usar antes en su viaje por Africa como esta mas que demostrado.......

Cuando nosotros escuchamos un disparo y no somos lo que disparamos...............no podemos saber nunca si el disparo es de fogeo, de material antidisturbios o de verdad................

Y si una persona que esta en el agua piensa que le estan disparando...............puede ocurrir cualquier cosa porque el miedo es libre.

Una cosa es que al final esas personas que se ven en el video donde se ha reconocido y es cierto que se ha usado material antidisturbio, no hayan sufrido daño................y llegaran solo agotados a la playa ( no nos olvidemos de la hiportemia y el agotamiento) pero vivos..................

Como no tenemos todos los videos o no todo esta grabado....................es posible pensar en que puede haber otros resultados, que llegar todos a la playa................

No se puede asegurar con total certeza que ninguna persona se ahogara en aguas territoriales de España............

Y si se puede demostrar ya tardan..................

Un suceso con muertos, en una zona fronteriza entre dos paises, debe investigarse.

Asi si se ha actuado bien se puede decir y si hay alguna acción incorrecta subsanar.

Y si hay un responsable proceder.......

Pensemos lo que pensemos sobre las personas que estaban en el agua, en esa zona de momento han muerto 15............

Cita:

---

Iniciado por Japones

Pues si. A tiros, con balas de gomas pero a tiros. Hubo 15 muertos probablemente como consecuencia de la acción de la GC. Riete si quieres, pero a mi los 15 muertos no me causan gracia

---

Deja de ver La Secta y Al rojo vivo, yo no veo que ninguno se haya ahogado ni siquiera en la zona española, se ahogaron en aguas marroquíes y alguno de los cuerpos llegó a nuestras aguas. Hasta hace poco más de 20 años como se las gastaban en el muro de Berlín o como se las gastas el mal venerado Israel, y tenemos que estar nosotros permitiendo una invasión demográfica.

Cita:

---

Iniciado por Baltasor

Deja de ver La Secta y Al rojo vivo, yo no veo que ninguno se haya ahogado ni siquiera en la zona española, se ahogaron en aguas marroquíes y alguno de los cuerpos llegó a nuestras aguas. Hasta hace poco más de 20 años como se las gastaban en el muro de Berlín o como se las gastas el mal venerado Israel, y tenemos que estar nosotros permitiendo una invasión demográfica.

---

¿Llamas invasión demografica a 38 seres humanos nadando? ¿lo dices de verdad?

Los ahogados son seres humanos que han perdido la vida. Lavate las manos y la conciencia con agua marroquí que yo prefiero apelar a mi sentido común y a mi humanidad para no ponerle nacionalidad al agua ni motes despectivos a los muertos.

Llamo invasión demográfica a los millones de inmigrantes que tenemos, con 6millones de españoles en paro por otro lado. Yo si pongo nacionalidad a las aguas.

Cita:

---

Iniciado por Japones

O sea que el tema en debate ya es la frontera comun europea, ni del control de flujos migratorios sino de los 15 muertos en Ceuta y Guantanamo. Están muy bien delimitados los temas. Si se trataba de la frontera comun europea o del control europeo de los flujos migratorios me hubiera atrevido a explicar porque hay que hablar de Londres de Berlin o de Bruselas. Si hablaramos sola y exclusivamente de la actuación de la GC en ese episodio puntual podría entender porque Bruselas pide explicaciones. Pero ¿y Guantanamo que tiene que ver? ¿Cual es la relación de una carcel alegal con cualquiera de esos temas? ¿O sera que los detenidos en Guantanamo son marielitos musulmanes que remaron para el lado contrario?

---

Lo de Guantánamo tiene que ver en el tema lo mismo que Londres y Berlín, pero mientras tú trataste de poner como panacea de los derechos humanos a USA y a Dubai, nadie trató de hacer lo propio con Londres o Berlín porque no venía al caso y no eran el tema que se debatía.
Los muertos lo han sido porque la inmensa mayoría de ellos no saben nadar, y por desgracia ni han sido los primeros ni serán los últimos en morir por ello.

Una persona se puede ahogar en el agua, siendo un perfecto nadador.

Hay otros factores, como puede ser el panico, un golpe de otro, la hiportermia, el tiempo de permanencia en el agua, acciones ajenas al que esta en el agua..................agotamiento................. ..

Si una persona no sabe nadar, puede que entre en el agua, pero no creo que intente nadar en aguas abiertas una distancia elevada, salvando que sea arrastrado, sea presa del panico.

Algo sabemos los humanos, seamos de donde seamos............el agua no es nuestro elemento natural............y cuando entramos sabemos si esta fria, templada o calida....................

Cita:

---

Iniciado por Trevelez

Lo de Guantánamo tiene que ver en el tema lo mismo que Londres y Berlín, pero mientras tú trataste de poner como panacea de los derechos humanos a USA y a Dubai, nadie trató de hacer lo propio con Londres o Berlín porque no venía al caso y no eran el tema que se debatía.
Los muertos lo han sido porque la inmensa mayoría de ellos no saben nadar, y por desgracia ni han sido los primeros ni serán los últimos en morir por ello.

---

Bueno. Me alegro que las balas de goma y demas acciones de la GC no hayan tenido nada que ver con la muerte de nadie y que como dijo Alfonso Merlo "no mueren aterrorizados por los disparos de la Guardia Civil. Es mentira. Se ahogan solos".
No entiendo entonces para que ponen a la GC a custodiar la frontera. Con dejarlos que se mueran solitos en el camino ya tienes el problema de los miles de millones de inmigrantes que nos roban puestos de trabajo solucionado. Sin coste extra ya que el agua es de marruecos y no la tienen que pagar los españoles de pura raza ibérica (alimentados a bellota).

Cita:

---

Iniciado por Jlopez1957

Una persona se puede ahogar en el agua, siendo un perfecto nadador.

Hay otros factores, como puede ser el panico, un golpe de otro, la hiportermia, el tiempo de permanencia en el agua, acciones ajenas al que esta en el agua..................agotamiento................. ..

Si una persona no sabe nadar, puede que entre en el agua, pero no creo que intente nadar en aguas abiertas una distancia elevada, salvando que sea arrastrado, sea presa del panico.

Algo sabemos los humanos, seamos de donde seamos............el agua no es nuestro elemento natural............y cuando entramos sabemos si esta fria, templada o calida....................

---

No sé exactamente de qué habrán muerto, pero si tiramos de las estadísticas, sabemos que muchos de ellos mueren ahogados por no saber nadar. Y eso creo que tú lo sabes mejor que nosotros, pues imagino que en alguna ocasión habrás hablado con algún compañero destinado por la costa de Cádiz o en Ceuta o en Melilla.
Que también pueden haber muerto por otra causa es cierto, pero que no creo yo que una o dos pelotas de goma hayan causado tal tragedia.
Yo tengo amigos en Tarifa que en más de una ocasión me han dicho que no se explican cómo se tiran al agua cuando se ven acorralados sin saber nadar, y como consecuencia se ahogan. Y por desgracia no uno ni dos, sino muchos.

La distancia entre la valla que separa la frontera entre Marruecos y España, en la Ceuta es corta por tierra.

Por mar hay que nadar hasta el limite del espigón desde Marruecos. y luego nadar hacia España.

No hay algo fisico es una linea imaginaria.

Hay personas que han sido rescatadas en aguas territoriales españolas, y supongo que las autopsias han determinado que la muerte ha sido por ahogamiento y que factores externos pudieron tener consecuencias.............eso entra dentro de la especulación.......

Lo que si es cierto, es que es imposible saber es el lugar exacto del ahogamiento, si fue en aguas de Marruecos o de España...........

Se da la circunstancia de que muchos ahogados en masas de agua y mas en el mar, se van al fondo o se sumergen y pasado un tiempo como se esta viendo sus cadaveres flotan o llegan a la playa.

Si una persona esta ahogada y sumergida en aguas territoriales españolas, puede no ser vista ni tan siquiera por los GC que iban en las lanchas que se aprecian en las imagenes y muchos menos por los que estan en tierra................

Negar de forma rotunda que ninguno se ahogo en aguas territoriales españolas no es posible, y en la autopsia no se puede saber si sabian o no nadar.................ese tema entra dentro de la suposición..............

Tampoco se puede determinar que asi fuera.

Por lo tanto existe al menos una duda de que puediera ser.

Solo hay una cosa cierta, los ahogados en el mar son personas................y que de forma voluntaria o forzada ( empujados o por panico ) accedieron al agua desde Marruecos..................

Pero una parte lllego a nado ( se aprecia que algunos portaban una especie de chaleco y otros algun tipo de flotador) por lo que sin saber nadar pudieron llegar desde Marruecos a la playa de Ceuta...............y otros fallecidos han sido recuperados en aguas territoriales españolas.........los recuperados en Marruecos no se saben........

Y conociendo el mar, puede que aun queden cuerpos sin recuperar o que nunca se recuperen........ya que no se sabe el nº de los que entraron al mar y los que salieron..........

Sigo opinando que estamos hablando de inmigrantes, personas que han fallecido en unas circunstancia tragicas.

Y lo logico es investigar y dejar claro en la medida de lo posible, pero sobre todo no ocultando ninguna información lo que ha ocurrido.......tanto por parte de la GC como del Gobierno.

Si no se hace asi, nos estamos y nos estan perjudicando.........porque se crea una sensación de que algo no se hizo bien y es mejor "omitir detalles" que al final pueden salir.

Los que estaban en la playa y en las lanchas en el mar eran Guardias Civiles .................que no se nos olvide.

Y los que estaban nadando personas...........que no se nos olvide



PD. En un caso tragico como este, pienso que no nos deben pedir explicaciones..........

El Gobierno Español de forma completa y sin dudas debe darlas por iniciativa propia.................sin dilación

Al menos como ciudadano español y como GC las estoy esperando...............

O si no las piden, no se dan?

Con balas de goma?, tu no eres Guardia Civil y a mi no me interesa la política así que no pierdo mas el tiempo contigo, vete a hacer política a otro lado. Se te ve el plumero a la legua, no sabes que los Guardia Civiles somos apolíticos, es que se te nota mucho para donde tiras macho.
Sabes ese del japonés que iba en el tren y un español que iba sentado enfrente ya un rato mirándole hasta que le dice, que te estás durmiendo.

“…los españoles de pura raza ibérica ( alimentados a bellota)”

Es curioso que el señor japonés se rasgue las vestiduras porque, según él, no pone motes despectivos a los muertos, pero sí es capaz de insultar despectivamente a algunos vivos.
Quizás el señor japonés desconoce que la humilde bellota sirvió de alimento principal, no solo a los representantes del mundo porcino; si no también a muchos españolitos entre los que cabe la posibilidad de que estuviera algún ancestro suyo.

Cita:

---

Iniciado por arevacoss

“…los españoles de pura raza ibérica ( alimentados a bellota)”

Es curioso que el señor japonés se rasgue las vestiduras porque, según él, no pone motes despectivos a los muertos, pero sí es capaz de insultar despectivamente a algunos vivos.
Quizás el señor japonés desconoce que la humilde bellota sirvió de alimento principal, no solo a los representantes del mundo porcino; si no también a muchos españolitos entre los que cabe la posibilidad de que estuviera algún ancestro suyo.

---

Dime la verdad arevacoss, lo de tu fina ironía es un arte natural o has estudiado en algún sitio.

Cita:

---

Iniciado por arevacoss

“…los españoles de pura raza ibérica ( alimentados a bellota)”

Es curioso que el señor japonés se rasgue las vestiduras porque, según él, no pone motes despectivos a los muertos, pero sí es capaz de insultar despectivamente a algunos vivos.
Quizás el señor japonés desconoce que la humilde bellota sirvió de alimento principal, no solo a los representantes del mundo porcino; si no también a muchos españolitos entre los que cabe la posibilidad de que estuviera algún ancestro suyo.

---

Que rico está el producto porcino de la bellota……

La culpa de la inmigración ilegal es de……Rajoy….seguro. También de que se vulnere España entrando ilegalmente…..y de que las Oneges hagan su negocio con la entrada ilegal y esa “administración” de subvenciones, derechos, ayudas, y legalizaciones…..(hasta ahora esto no sucedia.....)

Mientras los pobres españoles, los niños, padres, familias que no tienen un plato para comer son repudiados por esas Oneges….que solo se ocupan de los de fuera…..que eso siempre se ha vendido mucho mejor….

No deseo que nadie pase hambre….pero no somos los responsables del hambre en otros países….si del nuestro, y este tiene hambre hoy…..desatendido por esas subvencionadas Oneges que se dedican en ayudar solo a los de fuera…..¿y los de mi pueblo quéeee?

Esto dije:
Que le pregunte a Rubalcaba que le dará buenas explicaciones, que ya para lo que le queda de Jefe le da igual ocho que ochenta o si no en persona a su amiga Valenciano a la que la ha colocado de cabeza de lista en Europa antes de que le quiten el poder.
Has visto que buen analista soy, no me beso porque no llego

Cita:

---

Iniciado por Japones

Por suerte ya vienen los del PP para hacer las cosas bien. Cuando gobiernen los populares Bruselas no se va a atrever a pedir explicaciones y las fronteras vana estar bien guardadas.
¿Que cargo ocupa Rubalcaba en este momento en el Ministerio de Interior? ¿Y Valenciano en que subsecretaría está?

---